本土与城市——崔愷与王军的对谈（节选）

文章来源／《本土设计》，清华大学出版社 王军／新华社记者、城市建筑研究专家   【做士兵还是做将军？】   王军：崔老师给我的印象一直是非常谦逊、温和、低调的一个人，我今天去看了你的德胜尚城，感觉这个项目也跟你本人一样，看起来很低调，但慢慢会体会到有一种节奏在里面。我在北京看到大量反城市的建筑物，盖出来好像跟城市一点关系都没有。很多地方改建之后，城市气息好像在消减，没有街道了，就是那几个楼，楼和楼之间没有可以步行的氛围。   崔愷：说到德胜尚城这个项目，确实是我这几年很有感触，做得比较认真，也比较放松的项目。对我来讲，可能是重新回到城市的文脉来看待建筑设计。它并不是一个很另类的建筑，没有站在其他建筑师或者同行的对立面上来解答自己的建筑问题，而是产生于我个人的经历。我觉得历史建筑、历史街区的保护是直接跟我们每个人生活的体验有关的。一个建筑师应该更多地把自己的视角放在城市的立场上，放在对城市文化的追寻上进行设计，而不是仅仅做一个标志性建筑来表现自己。   王军：我看了你的文章，你说你更喜欢做背景建筑。但很多建筑师会说，我干吗不造一个景山、故宫，建一个标志性的东西呢？   崔愷：说实在的，任何一个建筑师都愿意做令人瞩目的建筑。但凭心而论，我觉得自己的积淀还不够，我们的艺术水平，对文化的理解，还处在一个学习的阶段，当我们面对这些特别令人瞩目的东西时，还没有很准确地找到自信心。   我们原来接受的建筑教育强调少就是多——less is more或是形势追随功能——form follows function，但坦率地说，今天世界建筑学的发展确实走向了另一个方向，把形式变成了主要的创新点。我对这样一种方向是有质疑的，比如弗兰克•盖里（Frank Gehry）的东西，全部都是曲线的，实际上是巴洛克的一种现代再现，这种情况动摇了我们原来所接受教育的立场。我觉得那样一些特异的建筑可能在一两个城市当中有图签的作用，可以吸引眼球，比方在西班牙毕尔巴鄂，但是不是所有的城市都需要这样的建筑？   所有的争论都集中在形式和功能谁服从谁上，但我感到困惑的是，在全球化时代，城市之间的竞争使得很多领导者已经把形式看作功能的一部分了。这到底是一种历史的必然还是一种异化现象？比如毕尔巴鄂，那个古根海姆博物馆已经能够带动城市的GDP了，但是话说回来，中国有那么深厚的文化，是否需要这样的东西？   王军：美国规划学会秘书长苏解放（Jeffrey L. Soule）说：一个伟大的城市应该像一支伟大的军队，成千上万名士兵排列成威严整齐的方队，有几个将军带领着他们，比如以前的老北京。但现在看到中国的很多城市，他感到很困惑，他说这是一个充斥着“建筑将军”的城市，每一个将军只统帅着一两个士兵的军队，于是他就被这些建筑将军搞晕了头。   国外有一位建筑同行说，中国现在是世界建筑界的好莱坞。这个好莱坞我理解有两层意思，一层意思是有各种各样的可能性，你看看摩天大楼都盖成CCTV那个样子了；第二恐怕是很商业化。既然是好莱坞，大家都想当好莱坞明星，尤其是建筑师们，都想到这个舞台上当一个明星。   崔愷：我对文化立场这件事有点没想清楚，但是我也有自己的价值观。我觉得我们今天这些人做的事应该对得起祖宗，也要对得起后代。建筑师的任何一件作品都比自己的寿命长，要经得起后人的评价。这个房子是不是能够代表这个城市？是不是符合城市的要求？当然北京是一个很宽容大度的国际大都市，历史上有很多其他文化的建筑语言，这样一种引进并不影响整个城市的总体格局，并不影响故宫的尊严，并不影响整个城市的统一性。   我们现在有CCTV、鸟巢、水立方、大剧院，这些建筑可以作为国家现代化的某一种标志进行收藏。但整个城市仍然要建立在中国文化的基础上，不能整个城市都追风，向这个方向发展的话就没有自身，真正被异化了。   最近前门大街在改造。在改造之前前门大街是一个很繁荣的商业街，这中间有一些老建筑，像原来的广和剧场、大栅栏的商铺，有传统明清的式样，也有民国的、外来文化的，还有铁栅栏门。解放以后那里新建了一些商店，在不同时期都有更新。由于是由不同的使用者进行改造，方法和节奏都很不一样，有的比较俗气，有的比较传统，也有直接用现代的玻璃幕墙，风貌也杂七杂八，感觉档次不高，有点萧条。北京政府为了迎接奥运、展现古都风貌，决定把立面重新改回民国时期，甚至晚清时期，还恢复有轨电车。那些解放后二三十年修的，甚至十年前修的东西基本都要拆掉，装扮成一台戏，有点像《茶馆》的感觉。可使用者又都是现代人，还有很多国外的名牌店要进来。如果用这个例子来看，集中的改造和自由的生长到底哪个好？看上去自由生长是有点杂乱无章，可是统一恢复又变成了集体行动。   王军：首先要把病根找到，为什么自由生长长得乱了？实际上是规划管理的问题。店铺应该怎么修？过去除了限高和红线，在比例、尺度、用料、色彩等方面没有统一的设计导则。   崔愷：你刚才有个比方，老北京像大将军领着千军万马，就是在封建帝王制度下，只能突出故宫、墙门楼子和其他几个庙。其他的，对不起，您只能做灰的，您要上琉璃瓦就得被杀头。可是在今天民主社会的城市中，如果仍然用封建社会的管理机制去保持它的完整性，这个中间会不会有矛盾？   王军：我相信民主并不是杂乱无章。杂乱无章并不是我们所希望的城市文明，我们需要一个街区有秩序。相信这种秩序能够给街区带来最大利益，我们就会达成一种契约，因为我们都是这种秩序的受益者。这种利益可能会体现在每个不动产的价值上，所以如果大家都认同这个东西，政府完全可以用社区参与的方式制定一个导则，鼓励每个店铺按照导则去进行门脸的修缮，并且通过税收减免的方式给予鼓励，如果符合城市的利益，政府也可以进行补贴。这总比把这些店全迁走，然后找一帮建筑师，对着一个不知道以后谁会使用的空房子，按照他理想中的民族形式的门脸来做要好。像前门这个地方，在民国的时候风格也是慢慢变的，既有传统样式，又有西洋样式，慢慢杂糅在一起，绝不是那时的规划师、建筑师凭空杜撰出来的，而是他们遇到真实的业主买下这个院子，告诉建筑师他要盖什么，自己有什么偏好，这样就产生一种很真实的文化观瞻。建筑外观是从地里长出来的，而现在是从天上掉下来一个东西。这是现在用拆迁政策统一改造的根本矛盾。   崔愷：业主对传统文化的尊重，希望把老字号用传统形式表达出来的心态我多少还是尊重的，但我怀疑他们对文化的认同感。什么是文化？是不是伪文化？是不是可以完全不考虑传统建筑应有的环境，在现代建筑立面上贴个门脸？这是美化环境，体现品位，还是非常庸俗的简单化理解？即便一个业主对自己的房子进行民族化和传统的追求，其中的文化立场和美学作用仍然值得怀疑。   王军：我认为大家需要共同做个决定，比如说建筑立面怎么改，哪些能改，哪些不能改，改的话需要什么样的程序。建筑的外观涉及太多人的情感，不是简单的业主一个人的权力，需要整个社区通过一个程序来参与。   崔愷：刚才我们这个的话题一直是四合院，但是实际上我们面对的城市是一个延续发展的，非常复杂的环境，还有其他各个时期的建筑。包括20世纪50年代的百万庄小区，是街坊式的多层社会住宅，反而大家都觉得无所谓，谁来拆就拆了，随便改，没有受到关注。现在我们的话题过多集中在四合院，对这些事无所谓，我觉得问题很大。   王军：如果从现在来看，20世纪50年代向苏联学习的时候的东西应该也是破坏了古城风貌，但过了这么多年，它们也成为历史的一部分。比如蒙帕纳斯大厦是巴黎的一个败笔，我们总想巴黎人那么有钱，那么有文化自尊，在拉德方斯盖了那么多高楼，为什么不能把它拆了？但他们不仅没拆，而且今天法国建筑师协会、国际建协的总部都在这楼里，我觉得很有趣。也许是因为巴黎的总体保护非常完整，所以巴黎人不太在乎，哪怕它是反面教材，也可以保留在这儿。   崔愷：城市的历史是延续的，我们不能奢求北京倒退到明清时代，认为那个时候的北京是最好的。对城市的认知也应该是延续的，我们尊重已经发生的。尤其像建筑这样一个诚实的载体，每个建筑背后都有故事，生长过程中的变化可能是一种异化，有满意的，也有不满意的，甚至还有反面教材。如果现在都拆了，用城墙把北京城围起来，把四合院的街区都恢复好，好像我们今天的历史再一次被否定，化妆成某种状态。   我还有点不太自信。我跟很多朋友——包括艺术家——接触的时候，他们也都提出这样的观点。有些外国的建筑师也认为这体现了城市的丰富性，城市的某种混乱反映了中国今天的经济发展和社会文化的状态，这种状态是今天的国家所反映出来的文化。也可能有人认为现在过于商业，是文化的失落，但是不能只认为明清的东西是文化，今天的就不叫文化。设想50年以后再看今天北京历史的时候，这些也都会是文化的一部分。如果不这么想的话就会觉得出门到处是问题，好像建筑师现在做的每一件事都是犯罪……   王军：我为什么说是异化，是因为我一直认为老的城市有很多宝贵东西需要我们来思考。比如胡同的路网体系，我觉得比现在的小区要先进。小区那么大的街坊，按照居住区规范，里面的道路不能和城市分享，而胡同相隔70m就有一条，能够和城市混合使用，既是城市的，也是社区的，而小区里就不叫城市了，周围堵得一塌糊涂。路网越密，临街面越多，越能够提供更多从事服务业的机会，供养更多的人口。倒不是说一定都得修回四合院胡同的样子，但是我们一定要知道老城市这种路网体系的优点。我不是一个单纯的美学爱好者，我知道很多国外规划师对胡同的赞美，也是看重它的功能。胡同能够与城市混合使用，比现在的小区不知先进多少倍。   第二，我一直在强调应该如何来认识中国老城市的院落体系和胡同体系的价值。20世纪50年代初，北京每平方公里可以供养2万多人，而现在按照建设部的要求，每平方公里只能容纳1万人。那个时候的2万人不是因为自己愿意在地狱里面生活，而是因为当时的城市能提供2万人的机会，这和它的高密度路网、大量的就业机会的供应是有关的。   而我为什么说后来的发展模式是异化，就是城市太多地考虑了汽车的速度。比如说东直门内大街大家自发形成的夜市，那里被规划为城市主干道。按照建设部的道路设计规范，主干道两边不能有公共建筑的出入口，所以，一定要主辅路分开，街道很宽，没法逛。马路中间设了隔离栏杆，但两边的店家一到深更半夜就把板凳放到栏杆两侧，大家踏上踏下，逛来逛去。街是要逛的！我们现在把街搞成不让人行走的路，不让人去分享城市的机会，而是让汽车赶快通过，视行人为障碍。这就意味着城市的发展要付出更多的能源和环境成本，要牺牲大量的就业机会。很多被改造的地方反而不像个城市，像个郊区。   【合理的规划赋予城市生活的活力】   崔愷：城市不是形式的问题，而是生活质量的问题。说到城市质量我总会想到东京。东京是人口超级密集的城市，寸土寸金，在二战时期被轰炸过，所以相对完整的历史街区不是很多，但是今天看来仍然是非常有活力的而且很有日本传统的城市。东京首先是一个非常现代化的国际化城市，但那里不仅有大厦，旁边还有小街，小街里面的酒肆、小饭馆，到了晚上灯火辉煌，所有人都聚集到这里，城市空间非常丰富。有快速路，也有慢速路，还有小路，所有的衔接也设计得很好，人行非常安全，地下空间利用得很充分。东京是某种自然生长的有机更新，并不受任何局限。那里的产权是私有的，只要私人同意可以盖很高的房子，所以你会看到很高的建筑旁有很传统的寺庙、神社。这在北京是会被制止的，因为风貌保护需要一个缓冲范围，可是在东京恰恰没有这个要求。这样的对比让我有两个感觉：第一，东京是一个生活质量非常高的城市。第二，东京是一个有着文化自信的城市，可以做世界上最大的办公楼、大商场，也有保护得很好的皇宫等古迹，整个城市的发展完全现代，也并不在乎因此失去日本特色。   王军：纽约也是这样的，它的建筑参差不齐，完全是经济规律造就的。我热爱纽约，它和老北京城的路网惊人地相似，是60m×240m的标准路网，北京的胡同间隔70m，东西长200m到500—600m不等。这是宜于步行的路网，能够提供大量的就业机会。纽约好就好在它的建设活动不动骨架（路网）只动肉（房子），而我们现在是肉和骨架一块动，出来的骨架是美国西部汽车城市的，却要这样的的骨架里长出像纽约这样高密度城市的肉，因此产生很大的矛盾——整个城市看上去密度似乎很高，却没法逛，接着就是超级堵车。高密度的城市，却要用像洛杉矶那样的路网来配合它，用小汽车来主宰交通，能不堵吗？   贝聿铭先生说，一个城市重要的不是建筑，重要的是规划。也许对很多人来说，城市的立面最重要，但我慢慢悟到城市最重要的是平面，平面摆对了，无论里面的肉长成四合院的样子还是长成摩天楼的样子，城市品质都能保持。密度高了可以用公共交通，比如地铁，来解决需求，人还可以步行。东京有味道，肯定是因为那个地方可以走路，而在我们的城市改造形成的新区里往，往没法走路。北京还能走路的地方就是没有被拆掉的那些胡同。那些宽大的马路已经不是逛街的尺度了，也没有连续的建筑界面。那些住宅小区，周边的临街地段原本可以提供大量商业的机会，是最有价值的地方，可我们看到的常常是一堵围墙，很可惜。   【传统不是对创作的束缚，而是激励】   王军：梁思成在研究中国古代建筑时发现，中国古建和现代主义建筑在很多地方是相通的：使用框架结构，用一种模数关系来安排建筑构件的用料，能够快速预制、生产、安装。梁思成因此认为这很有利于我们设计中国的现代主义建筑。但后来在20世纪50年代那种背景下，尤其是看到方格子大楼在故宫周围出现，他就退而求其次，赞同苏联专家的主张，给建筑加个大屋顶，保持中国建筑的轮廓，还导致了一场所谓的复古主义和浪费的批判，后来中国的现代主义建筑的探索就戛然而止了。你觉得现在的中国建筑师解决了这个问题吗？   崔愷：建筑的形式是不是能够代表一个民族的文化，或者说它是民族文化鲜明的代表，唯一的代表？这个事情一直是让人困惑的问题。日本建筑在明治维新以后吸收了很多西方特别是工业发达国家的文化，那个时候日本的很多工业建筑完全是欧洲的形式。二战使得日本的经济和城市都受到了巨大挫折，在城市复兴过程中，有一个阶段的日本建筑较多采用复古的民族主义，有点像我们建国初期梁先生倡导的那样。但日本建筑在这条路线上走的时间并不是很长，然后迅速分化。因为日本的很多建筑师受过现代主义的影响，比方说在勒·柯布西耶事务所工作过建筑师，从欧美留学回来的建筑师，他们把现代建筑的思想带回日本，很有自信地设计了日本最早的现代主义建筑。那批现代建筑也是方壳子，跟老前辈做的和式建筑很不一样。   我不知道那个时候日本的建筑界有没有对日本建筑向何处去进行大规模讨论。60年代东京奥运会时，丹下健三设计了代代木体育馆这个划时代的建筑，是一个结构非常先进，外观非常抽象的现代建筑，甚至也可以说是一个雕塑，有很浓的日本建筑传统的感觉。但是很奇怪，丹下健三特别不喜欢别人提这个建筑和日本传统有关。实际上，日本的建筑师在开始设计现代建筑时，就一直在追寻如何通过建筑的表达体。   王军：现日本的现代精神，复古势力并不强。虽然民间有很多人仍然喜欢瓦屋面、小窗子，用木结构建造的茶社、私宅，但从建筑界的主流来讲完全是面对发展的，所以即便他们做的东西我们认为很有日本风格，他们自己也不承认。   这是一种革新的风气。丹下健三是日本现代建筑的代表，他的弟子也有好几个很有成就，一个是刚刚去世的黑川纪章，另一个是矶崎新。这两个人又很不同，黑川纪章由新陈代谢派慢慢转化为对日本传统语言的表达，而矶崎新从新陈代谢派分离到后现代主义的立场，是对西洋建筑的重构。日本建筑的发展总体来讲是非常多元化的， 直到今天。日本已有一些重要的建筑师成为世界级的建筑师。   崔愷：日本的经济起飞比我们早50年，我们今天很难想到50年之后中国的建筑师会怎么走，或者说，我们今天也很难按照日本建筑师50年前所做的工作发展。时代背景都不一样，我们很难去做一个平行的比较。中国的建筑师一直具有追寻唯一正确道路的理念——什么是中国的、现代的、社会主义的、民族形式的……口号已经议论了很多年，这条路也走了差不多50年，从20世纪50年代开始，从十大建筑开始，一直到2000年。从结果看来有点悲哀，有点像原地踏步，为什么？大屋顶和现代建筑体量的这种简单结合，一直持续到20世纪90年代初北京“夺回古都风貌”的城市运动，至今遗留了大量此类的建筑。这种折中主义、保守的形式在中国当代的建筑文化中评价并不太高。