李鸿谷：城镇化是一个庞大的社会建设工程

《三联生活周刊》杂志执行主编 李鸿谷

对于广受关注的农民工进城后的精神失落和缺乏城市归属感问题，《三联生活周刊》杂志执行主编李鸿谷认为，所谓的归属感是没法测量的，“有时候我们对过去的缅怀很虚伪。”在他看来，农民工群体的这种情绪和我们其他人并没有不同，不该被过分强调。

谈到现有的城镇化模式探索中，是否存在某种模式是成功的、值得借鉴时，他认为“我们很难对某一个城镇化模式做出很好或者不好的评判，因为这不是一个考试，没有分数，它是一个很庞大的社会工程建设。”

在李鸿谷看来，我们真正该关注的中国城市化发展的最大问题是软件和硬件的不匹配，“我们把硬件优先，慢慢的变成了软硬件匹配，然后再慢慢变成软件优先，可能才是我们真正城市化的正当道路”，“过去城市化有很多问题，这些成本的付出可能是下一步需要面对或解决的问题。未来的城镇化道路，其实是对过去城市化的反思。”

此外，李鸿谷说，“城市中国’的判断是准确的，而且，事实上已经来临的不仅仅是‘城市中国’，更是‘城市世界’。”

未来城镇化是对过去城镇化的反思

Q：至少在数字统计上，中国已经进入了一个居住在城市的人口占多数的城市中国的阶段。您如何看待从“乡村中国”进入到“城市中国”?

李鸿谷：“城市中国”的判断是准确的。事实上，已经来临的不仅是“城市中国”，更是“城市世界”。

2010年上海世博会的口号是“城市让生活更美好”，按照联合国的统计，2010年前后全球的城市人口的比重超过50%，也就说全球城市中的人数超过乡土人数，一个城市化的世界已经来临。城市化的世界跟乡土的世界不同，城市化的世界本身、城市的组织方式、组织形态，城市的居住、交通、工作整个的布局跟乡村是完全不同的，更复杂、更挑战。

中国的城镇化在加速，这个过程中我们尽量在有形的物质上的城市上达标，但是物质化的城市背后的社会组织形态、社会组织机构、法律安全体系等方面相对滞后，这些方面的发育比我们建楼、修路要缓慢的得多。

城市中国时代已经来临，但是相对滞后的城市软件系统与快速发展的物质化的城市硬件跟不匹配，落差形成矛盾，我们产生了很多个人的感慨、批判甚至哀怨。

Q：所以现在提出新型城镇化的概念，其背后包含的意思之一是，在对过去城镇化达成批判和反思的共识基础上，进行新的城镇化道路的探索和实践。

李鸿谷：是的，比如中国的城镇化发展道路一直存在两条道路的争议，一个是大中型城市为主的发展道路；另一个是以中小城市为主的发展道路，到底选哪个道路，实际上我们一直比较摇摆。

上世纪90年代初期有个调查，结果趋向于中小城市的发展策略，即以县、乡镇或更小的地方为单位进行城市布局。但是，这样的发展让人们思考：我们集约化的程度够不够?这样的发展模式对整个资金要求、成本要求、数字技术设施的要求，还有交通、公共设施配套等要求都很高。那时我们的小城镇的公共服务功能很弱，小城镇发展困难。相反，大城市能集中资源。过去，城市化有很多问题，比如大城市房价过高却聚集了很多人，城市活力、创新能力和更新能力减弱，这些成本的付出可能是下一步需要面对或解决的问题。未来的城镇化道路是对过去城市化的反思。

城市有它自然的发展机理

Q：与您说的中国的城市软件系统与硬件的快速发展不匹配有关的反思是，大量的从农村迁徙到城里的人，在自己长期生活的城市没有得到应有的归属感。同时，也突然发现自己一路走来的乡村记忆也没有载体。

李鸿谷：所谓的归属感是没法测量的，我们对过去的缅怀很虚伪。你在北京工作，然后你说我们过去的那种山清水秀没了，过去可以玩的街道没了，但是你在北京，享受好的公共设施。你的同学、同乡、你的父母、亲戚在乡土，他们也渴望像你一样享受。只有这个城市的变化或者城市的发展他才可能跟你一样，他不是你想象中的那个样子。生活在那里的人凭什么生活在过去呢?他们凭什么不跟你一样的生活呢?

其实相对于说农民工没有城市归属感，被剥离了，我们也被剥离了，作为北漂，我们难道跟这个城市有关系?一样的。“缺乏归属感”这个不是真问题，只是我们想象出来的伪问题。

Q：在对于探索城镇化发展的各地模式中，您认为哪些模式比较好，值得借鉴?

李鸿谷：我们很难对某一个模式做出很好或者不好的评判，我们是没有这个资格的，但是我们把它变成一个软硬件的不匹配问题，去问哪一个城市解决的好一点，我们可能会做出判断。比如说成都，在教育公平上面解决好一点；而郑州可能在城乡差别上解决的好一点;或者武汉，在城市的精神产品的供给上面解决的好一点。每一个城市破解软硬件的不平衡的问题时各有侧重。但是谁都没有这个资格去评判一个城市的发展模式好坏，因为这不是一个考试，没有分数，它是一个很庞大的社会工程建设。

Q：但不管怎么说，我们的城市确实出现了很多问题，那么，如何面对和破解已经出现的这些问题，并最大可能的避免这些问题在未来的城市发展中再次出现?

李鸿谷：第一，要有很好的城市管控经验和城市治理模式创新;第二，要有足够的时间成本，这是历史的运动，过程缓慢，不可能一蹴而就，要有足够的智慧和创新。最后，还要有足够的耐心，通盘思考，把硬件优先的思路，慢慢变成软硬件匹配，然后再变成软件优先，可能才是我们城市化的正当道路。

我们的城市化中出现的问题是没有方向，是无序，一个城市有它自然的发展机理，但是对中国这样一个后发的国家，条件和时间都很有限。

中国城市最大问题是软硬件不匹配

Q：您对中国城市化和城市发展的问题，有怎样的总体性判断?

李鸿谷：我觉得中国的城市化可能最大的问题是软件和硬件的不匹配，不论是“造城运动”、建筑优先还是道路优先，我们的硬件设施投入是巨数，但软件的匹配问题很大。

就城市本身所拥有的传统的软件资源，如教育资源、医疗资源、健身场所、博物馆、艺术馆等等都是和城市的急速发展扩张不匹配的。硬件的投入太快，太多，相反软件的投入几乎没有意识。

我们对整个城市化运动本身的理解很浅薄、经验不足或者片面。教育、体育、文化、娱乐设施还只是在静态的思维方式下进行布局。

Q：十八届三中全会提出要完善城镇化体制机制，这里面是不是也包含您说的城市软件系统的改革?

李鸿谷：可能还不完全是。因为对一、二线城市来说，城市化到了一个新的阶段，我们可以讨论软硬件是否匹配或平衡的阶段，这是城市化相对比较先进的阶段。但是对于很多中小城市，或县城、乡镇等来说，城市化还不是提软硬件匹配的时候，他们还是硬件的城市化领先。

所以我们说城市化很难有一个单一的标准，因为中国东西有差别，南北有差别，城乡的差别更大，一般做产品的分析时会把中国分成六级市场，最后一级是乡镇。可以说从北上广到乡镇有六级的落差，也就说第一级或第六级的城市化面对的矛盾是不一样的，所以不能用第一级的矛盾来去看第六级的问题。