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在中国的城市激变过程中，诸多新的、不可回避的问题扑面而来。我们在造城，但我们应该以怎样的方式造城？我们究竟需要怎样的城？为谁而造？我们特邀请建筑界、规划界的专家做客新浪网嘉宾聊天室，以期找到这些问题的答案。
主持人：各位新浪网友大家下午好，下面向您介绍今天到场的几位嘉宾。他们分别为北京九源三星建筑师事务所董事长王松青，宁波市规划局副局长王丽萍，清华大学建筑学院副教授边兰春，易道公司亚洲区主席乔全生。
主持人：首先非常欢迎几位来到新浪嘉宾聊天室，乔先生和边教授是老朋友了，王先生是第一次来，下面我们就进入这个话题。8号时北京市规划局公布了11个新城规划，想让大家谈一下这个规划对于北京未来城市的发展会带来什么影响？
王松青：北京市总体规划修正很多年，脉络基本上一直是在延续，说到两轴两带多中心，多中心是具体到11个中心，并没有多大的改变，这个多中心陆续在完善阶段，肯定是陆续实施以后对北京市所有的交通、住房整个环境各方面肯定是根据原来的指导思想，随着规划的完善，对于市区减少很多方面，无论是环境还是交通方面，都会有很多有利的作用。规划的实施需要更长的时间，是与社会各方面的因素是有关系的，实施起来需要时间，完善起来时间更长。
主持人：你们认为这11个新城规划有什么缺陷的地方吗？
王松青：太细的也不好研究，之前我们陆续看到一些，北京范围内的规划我觉得缺陷还是有的，因为今天规划部门也没在，我们是做建筑师的，是针对规划里面的部分地块去做设计，大量的城市规划指标都是规划部门定的，包括规划院等规划部门，主管部门批准，我们做建筑的设计很多年了，量也很大，我们感觉是有很多缺陷的。第一就是控规的指标是有缺陷的，很多人问北京的房子为什么比上海低，跟很多城市很相像，这个不是建筑师的责任，是很多规划方面造成的。北京的规划很多东西定得非常死，像北京规划的高度限制，有旧城区故宫的原因，不希望看到现代建筑，是有高度的变化，越往外越高。到了11个新城，我就希望它规划的指标不要有那么大的约束，比如城区是60、80米高，像金融街，为什么大家看到金融街是一边高、一边胖，都想要做成标志性的，结果大家都成胖子一样堆在一排，都没有个性。这不是建筑师的原因，建筑师和业主都想做成个性化的眼珠，为什么没有个性？因为定的高度、容积率都一样，长宽出来都是一样的，都没有个性。高度和容积率都是定的，放在上海外滩，一定不会出现上海外滩的造型。在容积率不变的情况下，我们可不可以学学国外，放宽一些，把高度放高一些，绿地就会多一些，有的业主喜欢高一些的就高一些，喜欢矮一些的就矮一些，这样每个区域才有个性，才有高低错落的建筑，我就在想新城规划还是有一定的缺陷，因为它远离老城，尽量把层高做高一些，这样才有利于做街道，先决条件都限制死了，就很难让建筑师做出个性化，所以指标方面规划部门的控制是很重要的。
主持人：这个约束不能太死，就是要增加规划的灵活性。
王松青：是这样，要增加一定的灵活性，很多城里的建筑不是在做建筑，都是在算，高度是这样的，面积是这样的，要做15层，大家都要符合法规，大家出来的体形都差不多，没有别的样子，大家可能最后穿的不一样。
主持人：建筑的千篇一律有很大程度上是规划决定的。
王松青：就是规划指标决定的，我们最近做了一个项目在西山附近，莫名其妙就限制了18米，就没有办法做。我感觉上海和南方这方面做得比较好，放得比较开。
图为清华大学建筑学院副教授边兰春
边兰春：我说几句我的理解，规划对于建筑的影响肯定是从规划师和建筑师角度会有很多自己的理解。刚才提到的新城规划的特点或者对我们的影响而言，我觉得应该从更长的时间来看待，现在发布了新城规划，这次新城规划的指导思想的确定从2004国务院批了之后就有一个思路了。这一轮的新城不是简单的在过去基础上简单再发展，而是基于总体规划对它的确定。第一个是新城和旧城之间的关系，有一句就是走出中心圆，过去是以旧城为中心摊大饼的方式，这次是要被打破了，不是摊大饼的方式，新城和旧城之间有一个分工。
第二个目标是11个新城在空间布局上东西南北方向上也都有所布署，西部从昌平到门头沟，强调生态保育的功能，靠近整个西山风景区，所以对于它开发建设的量和规模都有一个限制。而东部从顺义、通州、亦庄，这三个新城更强调它未来的发展，顺义以空港为中心来考虑发展顺义新城，而在通州长安街东沿线，亦庄作为经济技术开发区以产业新城的姿态带来北京市经济的拉动。从大的规划角度来看，这一轮总体来看11个新城还是很强调跟过去发展理念的变化。
第二就是从这次规划自身来讲，清华也参与了几个新城的规划，还是要突出新城的不同的特色和特点。举个例子，像昌平新城，在规划过程中我们跟易道合作，参与了昌平新城核心地区的城市设计，过去这个地方是采石厂，有一些地表水，城市建设没有太顾及到和地表水的联系，我们就想怎么结合原有的水的联系，对未来昌平新城的规划建设有一个影响，这个确实在规划中有很大的作用。再有就是亦庄，过去以经济技术开发区对它的影响，空港对顺义的影响。长安街的西沿线，穿过石景山、首钢、门头沟，过去我们一提到首钢都是一个工业污染的地区，那个地区作为城市的服务中心，首钢将来搬迁、再利用，长安街向西延伸到门头沟，这一点还是有在新城规划上有一些新的提法，将来会慢慢显现出来这些特点。
规划编制上一些内容，王总谈了一些他的看法，我们参与的人员还是很注意怎么能够打破过去制订规划，规划控规地就把建设规定得很死，怎么把规定性的死的和活的结合起来，这次控制的编制就不是把小地块定死，而是采取了类似于过去分区规划的做法，在一个更大的区域范围内，相应的市政和公共服务设施要规定好，要留出足够的用地，而具体到一些建设地块，要把建设的容积率和高度上的规定结合起来，这一轮规划中我个人作为一个规划师，能够参与其中，还是可以感受到从政府和参与规划的部门在这方面的努力。
主持人：在规划出台的第一时间，通过您的解读，让我们对这11个新城规划有了更深刻的了解。
图为易道亚洲区主席乔全生
乔全生：这个时间很巧，首先是刚好是11个新城万众期待、众目所瞩的新规划出台，我个人还没有仔细研究这个规划，也不是很合适在这里做任何的评价或者是建议。我记得去年在做论坛时，刚好碰上我们跟清华大学举办论坛，谈的是城市问题，我们主题叫做改变与演变。今年刚好也是在这个时间。
我们今年的主题就是城市设计和城市的形态。刚才边老师也说了其实新城大家都在做，我们也可以看到不光是北京的新城，中国五年、十年内有各种新城出现，包括大学城、运动城、工业新区啊，这些都是新城的创造。我们也不得不承认中国现在这些新城除了解决城市发展的需求外，它是不是真正解决一个城市未来长远发展的一些问题，或者它是不是反而创造了许许多多的问题。今天我们在继续创造新城的过程中，能否从建设新城中取得什么样的经验或者进行学习，来进行我们下一步新城的操作，王丽萍王局长也是一个非常好的经验，宁波也是创造了一个东部新城的新区，也在尝试做各种实验性的方法，目的就是为了打造一个更好的城市空间。
其实很有趣的是城市到底是一个有机自然成长的东西还是我们现在所谓的伟大规划师或者是聪慧的建筑师能够创造出来的空间呢？我觉得可能两者都需要兼具，一个城市我们提供给它的可能是一个框架，城市还是需要时间自己去沉淀，自己去积累，自己去演变。我们不太可能在五年或者十年的时间替未来我们30年、50年的子孙打造一个真正的城市，我们今天给他们的可能就是一个框架。难也难在这里，就是我们怎么样用现在的东西定义未来的城市生长和发展的发展，这是对设计师、建筑师、规划师都是责任无比艰巨的。
规划是可以随着时间来调整的，最重要的不是规划，最重要的是怎么操作这个规划，今天我给你一个规划的文本或者是规范，有些人可能觉得你控制得太死，限制得太死，其实我可能有不同的意见，我觉得反而是控制得不够，你给的内容不够详细，所以大家都不知道，大家只能用数字来构筑一个城市，而不是有更多的譬如说它的人文、生态、经济，来去描绘一个城市怎么样形成。我们今天的城市都是用数字，要有多少人口，就应该有多少学校，要有多少的人口，就要有多少的容积率，有多少的容积率，就要有建筑多少的高度，道路就应该有多宽，就要有多少电、多少水。可是城市不应该是从数字来构筑的，城市更多的是城市自我的一种个性、一种风格，我们的规划已经完成了，从规划操作到构筑到一个城市的时候，有没有去研究用什么样的机制来定义或者是协助这些创造者包括建筑师包括城市设计师、景观设计师，来协助这些人和开发商，用协作的方式来创造这种风格，这反而是更难和更困难的一件事。
我们今年论坛的主题由于城市设计与城市形态，我们到底应该关注一些什么？我们需要的是什么？我们怎么能够把我们的需要很直接地透过这些专业人士的手法，跟学术、跟政府、跟开发商跟专业人士来打造一个宜居的，适合居住、生活的东西，这反而是最困难的一件事。反而是在目前给我们的规划和文本里比较欠缺的，我们拿到规划，我想都是数字，我们也知道开始国内有一些象征，像王局也会谈到一些导则，从导则中强调城市的风格、城市的人文，有些城市本来就是很有文化的城市，像北京，北京在创造城市时由于地源、气候、环境，是不是创造新城就是应该跟南京或者苏州创造的新城应该不一样的。我们可能都知道，是不一样，但是在给我们的规划文本里面就没有告诉我，我看到指标可能是不一样的，但是除了指标，红色的方块、绿色的方块，除了这些还有什么能够指导我更好地创造一个新城，这是在我们这些专业包括学术界、政府、建筑师、开发商、规划师共同要努力和面对的挑战，我觉得反而是更有趣的是我们拿到这11个新城，我肯定这是非常完善的一个文本，因为政府花了很多的心力，收集了很多现代最新的思潮。在未来，我觉得更关注的是我们怎么去操作这个新城，这11个新城里面操作出来是不是11个新城都变成一样的东西？我觉得这是下一步应该继续去钻研和努力的。
主持人：乔先生的发言比较契合我们今年大的话题，我们今年大的话题就是中国式的造城，中国近年来崛起了四大新区，上海的浦东新区，郑州的郑东新区，天津的滨海新区和沈阳的沈北新区，他们几乎都是在原本很薄弱的基础上建起的一个新型小城，这块地方人口很少、工业、经济都不发达，但是政府说我要在这里建一个新区，投入大量的人力、物力、财力，这个新区逐渐成为一个新的经济增长点，每一个新区的发展都很迅速。这种中国式的造城运动合理吗？会给城市发展带来哪些问题？
乔全生：我想中国是非常大的一个国家，人口非常多，我们今天面对的很重要的问题就是中国现在面临最大的城市风潮就是城市人口化，每年有1500万人迁居到城市。造城是不是合理，这很难说，不能一刀切地说合理或不合理，在这种状况下它就是合理的，它也是必须面对的一个现象。但是在造城的过程中是不是唯一只有造城，是不是还有改变和演变，旧城的改变、城乡的结合和所谓的社会主义新农村，这些都应该是齐头并进的。问题是在造城的过程中，我们怎么样去创造出一个可持续性的尝试，而不是只是为了解决短时期的问题而摆在我们面前的短时期的处理方法。今天我们谈到了可持续性的发展，这在国际上已经是一个风潮，大家想到可持续性发展，大家就想到绿色建筑，我觉得可持续发展不仅仅是绿色建筑，可能是在造城时我的基础设施、道路、经济、生态、水资源、固体垃圾、能源、节能、排放，这些东西都必须要是完整的状况，这样才能知道在造城的过程中是用很谨慎的态度来对我们有限的土地资源进行运用。旧城改造是比较困难的，新的土地取得是比较容易的，不要因为这些我们就大肆地在城市郊区进行简易的造城行为，这样反而会对我们有限的土地资源进行大幅度的破坏，我们也知道中国的土地资源是非常非常有限的，中国的水资源也是非常有限的，在造城的过程中我们不仅仅是从皮下来解决城市人口化的问题，而是从更深一层的可持续性发展来解决，造城只是一个方法，但是不是一个绝对的方法。
主持人：通过造城造出来的新城和旧城之间如何才能更好地融合？
北京九源三星建筑师事务所董事长王松青
王松青：说到规划甚至更大区域的东西，我们接触得不是特别多。我们通过专业以外的新闻、文件了解了一些，刚才列的浦东、郑州、天津、沈阳这四个区，这四个区是国家级的新区，除此之外各个省市甚至县城我也了解了一下，很多的开发区，刚才乔先生讲的不能一刀切对或不对，实际上国家已经发现问题。03年以前可能有6800多个大小不同的所谓的城或者开发区，已经发现问题以后，在陆续地砍和减少，大概减少了70%。所谓立项和准备形成的开发区有40%多的土地是闲置的，国家发现了这个问题。乔先生也说了没办法一刀切地说合理，已经切掉了一大部分不合理的。剩下的部分暂且说是合理的或者是需要的，这个当然也有很多成功的例子，实际上深圳也是造的一个很大的城，还有浦东，天津更成规模一些，郑州、沈阳也更晚一些，肯定都有成功的例子，比如说工业不能到旧城去，有一些新的政策，吸引外资，有它的合理性，没有办法讨论它是不是需要，国家已经定了，很多年都有事实证明。
最主要的是造城运动中实际上不是一窝蜂上，最主要的是很多小县城的开发区不需要造城运动，因为旧城的保护区和土地利用没有到那个程度，包括北京内城还有很多东西土地没有利用起来，只是旧城改造费用太大，民房拆不起，旧城里还有很多的土地资源没有利用起来，不要说小的县城了，大部分都是为了赶时髦浪费很多的土地，我知道的很多县城，实际上它里面的房子很矮，房子很低，还要造一个开发区，这个要分别对待，很多都有问题。
第二，说到造城的合理问题，还牵扯到今天话题以外的社会话题，规划的实施和新城的问题有很多的社会问题在里面，我想造城所谓的发展是否好，实际上有很多国家的政策在里面，跟北京的土地政策也有关系，现在造城以后，划成地块、划成地价去拍卖，拍卖以后就关系到土地价格上涨的问题，土地价格上涨得更快，房价就过快，人员到城里买房就很贵，社会问题也是影响到规划的一个方面，原来你的初衷是疏散一部分人，据我所知北京有些边远地区的房价拍起来楼面价都相当于四周房子的价格，肯定这个房子开发两三年肯定要涨，如果楼面价是房子的三分之一或者40%，据我所知五环都拍到8千多了，就相当于你要卖2万以上，土地拍卖对新城的影响也很大，这不是技术的问题可以解决的。如果把房价无形地拍到很高的话，就会影响发展。
刚才讲到了中小城市的开发资源是浪费的，不是真正地适合城市发展，对于价格控制的问题可能需要国家才能调控这个政策。
主持人：边老师，中国式造城会给中国的城市发展带来哪些问题？新城和旧城应该怎么样更好地融合？
边兰春：造城这个词用得比较多，你刚才举了四个例子，上海的浦东、天津的滨海新区、郑州的郑东新区、沈阳的沈北新区，按照这个例子如果用造城这个词不太准确。另外单纯从这四个地区来讲，我个人觉得它是在不同的时间、不同的背景下，性质也不同，包括希望它起到的作用也不同。我们先不谈深圳，就是上海浦东，它不能用简单的造城来理解它的背景和对城市起到的作用。它也不完全是一个简单的城市用地规模够与不够的问题，有更深远的意义，一个是国家战略，还有就是上海作为中国南方最大的一个国际交往、金融经济中心的地位来讲，确实有城市间拓展的需要，这是上海市的需要也是国家战略的需要，我是这样来看待上海浦东新区的发展的。
从去年天津滨海新区的发展，它也并不一定是在原来没有的土地上建造新城，天津依托于港口的发展，其实不仅仅对于天津，对于北方的经济发展都已经起到了非常大的作用。国家提出来滨海新区作为天津城市空间的扩张，同时作为滨海港口经济的新城。这两个新城的意义都是从国家战略角度来考虑的。
而郑东新区和沈北新区的发展，更多是从城市的空间扩张来考虑，特别是在城市发展到一定阶段的时候，选择这样一个新区来进行开发，一个是从城市建设来带动城市某一个地区更快的发展，同时确实能够起到一个缓解开发土地不足的作用。这个甚至也带来了城市的扩张和国家在土地的节约、利用以及规模的控制方面的矛盾，在郑东新区就有这样的矛盾，就是城市建设和发展之间的发展。在不同的背景条件下，不同级别、不同性质，最后的结果也不相同，王局长也可以谈谈宁波的新城，也可以用造城这个词来说，可能又是另外一个时间、地点和不同性质的案例。
图为宁波规划局副局长王丽萍
主持人：王局，您是在规划第一线的，想让您谈一下这11个新城规划对于北京城市的发展将会带来怎么样的影响？
王丽萍：刚才边老师谈了11个新城的发展，20、30年来中国的经济发生了很大的变化，城市也有了快速扩张的过程，每个城市开发新区的目的和动机都是不太一样的，像浦东、天津可能真是站在全国的战略上去看这个新城的，城市扩张肯定是要去做的，关键是怎么去做这个新区、怎么发展这个新区，这是重要的问题。
说郑东新区、沈北新区，我们可能也了解到它是从城市的层面，现在城市之间也是一个竞争，就是我怎么占领这个城市的制高点，我觉得是每一届政府所关心的核心问题。像郑州、沈阳也好，都是作为城市发展的战略，一个方面趁势自身的发展，觉得我要有更大的空间，或者我要去承载经济快速发展的速度。如果它发展得好，郑州更大的梦想是在整个国家中远地区里发挥它的作用，沈阳新区可能就是在东北区域里发挥它的作用，目的和出发点是不同的。
讲到宁波的例子，宁波在长三角地区是比较重要的经济中心，在这样一个城市中，怎么样去承载这样一个经济中心，能不能承载？能不能发挥这样的作用？我觉得从城市的角度出发，所以在老城的基础上拓展新区，让城市有更大的人口、经济、环境的承载力，这也是一个城市发展战略、城市发展的大的背景下所需要的。
从这个意义来讲，我们说上海浦东新区的发展，或者是说城市造城是不合理的，主要是城市是怎么个造法，怎么跟城市的历史、经济的发展有一个更好的结合，这是我们在城市新区规划过程中更重要的点。
主持人：您觉得在造新城的过程中，新城和旧城应该如何更好地融合？更和谐？
王丽萍：我拿宁波做一个例子，每个城市的情况不同，但是都有自己的代表性。宁波的东部新区实际上跟老城是结合在一起的，现在中国很多新区的开发无非就几个模式，一个就是跳出老城，在一个地方建一个行政开发或者是大学园区开发、科技园区开发，有一部分实际上是城市增长过程中自然扩张的，是在城市的边缘。宁波也可以算是在城市扩张当中一个新的开发区，也不能把它作为一个新城，就是城市的有机组成部分，我们现在叫做一城两新的概念，它跟老城的关系怎么处理。我们要考虑几方面的内容，一个就是经济上和功能上和老城的融合，我们要去协调，很多新区开发过程中，有可能会因为新城的快速发展，会造成老城的衰落，北京是多中心的城市，可能不会产生这样的问题，宁波这样的城市可能会有这样的问题，我们在经济和功能方面要进行协调发展，这是我们比较关注的问题。
还有就是交通方面怎么跟老城衔接，第三就是大的新城跟老城的城市意识和龙脉怎么延伸到新城的开发中去，这是我们对新城开发比较关注的问题，关注的问题很多，也不能孤立地去看一个新区的开发，在这样一个区域里我们要作为一个全新的载体去看待它，从80年代以后建的一些新区，当时并没有整体地去关注区域的发展，在城市发展过程中就被划出来了，这就是简单的城市扩张过程，政府比较关注怎么做出一个新的区域去符合经济发展的需要。
主持人：您觉得建设一个新区最需要关注哪些问题？
王丽萍：一个城市关注的点会很多，我们整个东部目前只是在基础设施和部分项目的启动阶段，但是我们在整个规划的过程中，我们还是比较关注的。举个例子，我们做的一个产业发展的，我定义我的东部新城是新宁波的商务聚集区，它的经济怎么来培育？我觉得城市的经济不是我造出一些房子，经济就可以繁荣，人就可以在这里聚居，城市是一个成长的过程，我觉得要有一个培育，怎么样让这个区域有一些活力或者有一些物质的载体，这是宁波这段时间非常关注的问题。
我们也在反思现代新区开发建设的一些缺失，比如说像浦东这样CBD的区域，对人的关注，对居住在这里的人的关注和人性化的活动，怎么在新区建设中有一个比较好的落实。我觉得我们新城规划当中，如何从人的需求出发，来创造一个人性化的居住环境，要给予更多的关注。这是从政府的层面角度来说，从每一个具体项目来看，我们的规划是一步步在细化，细化时关注的点又会不一样，可能会关系到各个层次的，每个项目又会关注哪些事情，都会有不同的视角去看待它。
主持人：但是最主要的是从人本身出发。
王丽萍：对，从我们原来规划的一些理念来肯，我们可能更关注一些形态上、架构上的东西，这些是我们规划的核心，但是光有这些东西是不够的，我们要更多地去关注在这里生活的人，我人需要什么，人需要什么样的环境，不光是要解决人的需要就可以了，实际上创造一个城市，要引领一种生活方式，规划是一个引导，不仅是物质空间的引导，也是生活方式的引导，要超前地去思考一些人未来的需要是什么，而不仅仅是现在的需要。
主持人：归根到底就是人本论，以人作为基本的出发点。我们现在把这个话题还是回到北京，现在生活在北京这个城市的人都可以体会到它有很多的问题，现在是一个摊大饼的形式在逐渐外扩，由此带来了很多比如交通等方面的问题。近年北京政府提出两轴两带多中心的城市建设设想，并且处于逐步实施的过程中，这样的形式对北京这个城市是否合适？有没有更好的办法解决当前北京人口众多、交通拥堵的问题？
乔全生：我想城市虽然在过去历史上，也有人类创造城市建筑的，从古代到现代，北京基本上也是创造出来的一个城市，随着城市不断地在演变，北京到现在这个状况，我觉得北京其实是一个非常特别的城市。北京有非常好的文化，有非常独特的生活方式，但是北京在整个城市发展的过程中，现在也面临着许多直接的挑战，比如交通系统。一个城市肯定要持续地在改变，我们今天在一轴两带多中心的概念下，在老的城区中也会发展成为许多个片区，以片区为概念，这个片区不一定是行政区，而是自我的因为空间、道路切割出来，或者是原来本身的历史文化，比如说城的西边文化是什么，城的北边、东边文化是什么，每个片区有一定的历史文化积淀，你再去做旧城改造和城市发展的时候，能更去钻研一些人性的尺度，从这些地方着手，让这些片区用其他好的方法连接起来，比如说正式的绿化系统，城市的公交系统、公共空间开放系统、步行系统、自行车系统等等，一步一步去做，而不要沉醉于现代化的进程中，不要只追求大尺度。
我们是学建筑的，有几个重要的概念，我们从小就学，从建筑的个体来看，首先要有机能的需求才会出现一个形态，现在我们做城市的概念就是我们追求的是一种要创造新的现代化的，反而我们创造是以form为主要的诉求，而放弃了城市的需求，可能是住、商的非常亲切的、有人气的，我们忽视了这些东西，要求的是建筑都要退红线，地面上不准有商业，居住区就是居住区，小区都要有围墙的，你就把这个城市变成了一个大院，这个城市基本上就是被切割的。今天从头来看北京，就要回到人性的片区、社区的邻里的尺度，然后再去研究怎么样让每个邻里有更丰富的生命力，然后把不同的邻里用全新的方式体现出来，然后打乱、打散，切割成不同的东西进行修复，修复起来以后再构成一个完整的故事。除了往外发展，这是城里面能够做的，不能说所有金融商业都集中在一个地方，这个地方就是居住。当然每个片区都有自己的功能，当然购物、消费、商务等多地是应该有机地结合起来。
主持人：在一个小的片区内，工作、生活和商业都可以满足。
乔全生：对，可以尽可能地满足。
王松青：谈到交通的问题北京就是很突出的，昨天公布的规划我大致看了一下，几个新区都用轨道交通更多地连接，这个方向是正确的，北京城区本身的公共交通特别是轨道交通，虽然比全国是发达的，但是相对于它的人口密度来讲还是比较低的，现在已经有规划了，但是也在逐步实施，还是比较欠缺的。解决交通拥堵根本的状况，公共交通不去解决的话，私家车在陆续增加这些根本性的问题还是要解决。
另外谈到跟交通有关的建筑形态、居住情况，我觉得宁波有几个区比北京做的要好，像你们的天一广场，原来的老教堂、商业做了一个广场，相当于一个舞台，把教堂做为背景，新的旧的结合的尺度空间做得很好，当然这说的是几个个体，不是针对于城市来说的，很多个体做得比北京要好。但是个体做好了，街道就有特点了，街道有特点了，整个城市就有特点了，北京这方面做得比较欠缺。现在规划方面，我们建筑师在做红线内的建筑，我就在想实际上按照规划局的要求，现在基本上都不要求你这个建筑跟旁边两个建筑连起来做一个要求，这方面比较欠缺，建筑师也不会主动去研究，报批要快，不屈做那么多事，这些都是很欠缺的，规划局研究两个或者研究整条大街这些都没有，谈不上整条街的协调了。作为建筑师或者具体设计的人来讲，很多东西不是我们可以决定的，其实是城市管理者的角度才能改善这些。
关于新旧的结合，北京是古老的城市，新建筑的建筑材料都在发展，不可能是以传统的为主，是以新建的为主，就是怎么样把老的和新的结合，怎么把方向做好，新的为主，旧的怎么结合，要更多地迁就老的东西，也是不行的，一个很高的高层建筑怎么进行协调，走了很多的弯路，北京有很多不伦不类的东西，对于建筑师来说很痛苦，很多都不是自己想做的东西，建筑师的意见三分之一，规划局有三分之一，业主有三分之一，所以最后就是不伦不类的，我们最后说这个城市盖出来一个房子，建筑师很难说是自己做的，不好意思说出来，有的做得很差，所以有的时候不是建筑师的问题。刚才说到城市建设、造城确实有政府的管理，也有建筑师的一部分责任，但是这是一个复杂的系统工程。
主持人：对于北京这座城市来说，什么样的建筑更符合她的本质？
王松青：不能从本质来谈了，风格很重要，比如说是可持续发展的、环境不能被破坏的这是本质，至于说上海适合什么样的风格，大家讲到什么形象适合，这个当然不是本质，建筑的立面都是很简单的，刚才说了建筑需要去协调，但是协调并不是最重要的东西，很多的功能不满足，没有办法可持续发展，它是一个表皮，就跟人一样，健康就健康，条件差一些可以换好的衣服，但是身体不行还是不行。要考虑到内在的本质，不光是城市本身，整个的城市规划、交通、环保、社会和政府协调的力度、居民的休闲场所、休闲绿地、配套，这些都是综合的。
主持人：边老师，您给北京的规划提点建议。
边兰春：越是大城市的发展，存在的问题就会越多，它不是简单的规划好外坏的问题。我们以中关村西区为例，我们如果再倒退20年，这个地区就是原来老的北京海淀镇，这个地方生活所表现出来的文化气质跟现在的中关村西区高新技术产业、写字楼林立是完全不同的景象，是中国20多年城市发展的缩影。谈到新与旧、历史延续的话题的时候，刚才提到北京的旧城，800多年的历史，从元大都开始确实是一个完整规划的城市，这个在世界建筑史上还是独一无二的，有完整的规划，按照规划来实施，以现代人的眼光来看，确实有很多不符合现代人生活需求的要求，什么样的形式表达什么样的思想，他当时的方式显然跟现在是不一样的。不一样不意味着我们要推倒重来，历史的延续很重要，也许我们现在来看二环路以里，过去劳北京的范围，它有它历史的延续，有它城市的尺度和街道，二环到四环路这样一个区域，可以说是北京向外扩展的发展区域，形成的街道的、建筑的方式就完全不一样，再到周边的新区发展，又有新的方式来体现。
对应着这样一个现状，对应着这样一个发展现实来讲，我个人认为采取的方式要根据不同尺度环境下应该有不同对策，这个就不能错位，如果你把对待新城的处理方法用到北京旧城里面，同样把旧城的处理方法用到新城地区，都是不现实的。中轴线、天安门广场是国家级的政治中心所在，还有很多，像北海公园、什刹海这些都是贴近老百姓生活的区域，再有过去的街巷、胡同、文物古迹如果可以利用起来，保护得好，就可以给老百姓创造一个很有人情味的生活空间，在外围地区可能就会是一种新的方式来塑造老百姓的生活。北京也有很多的特点，国外也有一些先例，如何利用城市发展的重大事件，利用一些机会来解决遗留的问题，来创造一个新的城市空间环境，给城市发展带来一个新的机遇。刚才说到明天的会，改变与演变，其中上午讨论的主题就是大事件对城市的影响，北京的科技园区的发展、CBD的发展，奥林匹克的发展，包括类似的国外的城市案例，北京的特点比较突出，奥林匹克公园的建设我个人觉得这样一个大的事件就是基于两个方面，一个是怎么提供一个它的舞台和空间，另外就是利用这个机会来解决城市的问题，轨道交通的延伸、城市绿地系统的完善包括结合奥运环境整治，创造更多老百姓的活动空间、休闲场所，这就是它的特点。
就刚才谈到的宁波的例子，我谈一些自己的体会，我看到洞田湖的规划，是值得研究的案例，给我们一些启发的建筑思想。一个就是新城和旧城区之间怎么有效地衔接起来，再有就是在新城创造过程中，原有的历史文化特点怎么能够体现出来，这个我觉的是要规划师、设计师的一些努力，政府部门在操作过程中也是要加以完善的，还有就是怎么利用和保护好你的自然条件，宁波新城是面临着湖区，有一个很好的自然条件。北京在新城发展过程中，虽然我们一提北京城，想到的都是老的北京城区，现在老北京和城市周边都有密切的联系，刚才我们提到了海淀镇、海淀的三山五园，包括天津，包括跟水源的一些联系，这些新城的建造过程中，都有延续着老的龙脉的过程。新与旧在这些方面要体现出来，包括我们刚才提到的奥林匹克中心也是北京城的延伸，创造了一个新的生态绿地的空间。再有就是在城市发展过程中，特别是像北京这种特大的城市，到了这样一个层面的时候，它的城市发展政策、策略对城市的影响就会越来越突出，靠我们过去简单的技术手段在有些问题上不可能都得到解决，事实上像交通如何发展公共交通，特别是轨道交通的方式来解决城市新区、旧区的换乘。还有就是住房，过去我们亲自设计师创造丰富多样的住宅产品，各种各样的风格，有中式、西式的，后来我们发现这些问题对于解决住房问题上还是有很大的局限性，一方面是完善住房的政策，北京这么大的城市，人口构成这么复杂，有很多高档的消费人群，但是也有非常多的中低收入的劳动者，如何解决这样一个住房的问题，显然靠技术的问题解决很困难，有很多的政策问题在里面。还有就是生态绿地系统的维护，新的规划里特别把绿色隔离空间，提出了限建区的概念，这些区域就是限制建设的区域，这个比做多少绿地的规划有更多的划定范围，这个地区就是限定区，这些在规划里和政策制订中都有很多的先例，这些我们都要慢慢认识到，在建设规划管理里面逐渐完善，这是很好的一个转变。
主持人：王局，您对于北京的规划怎么看？
王丽萍：我在北京生活了也有12年时间，没有像边老师这样有具体的了解，我作为一个城市的居民，我对北京还是有一定的体会。北京这个城市我自己也感觉确实是太庞大了，大家现在关心的核心问题就是交通问题，还有环境问题，特别是在奥运会前夕。我觉得这也是世界大城市共性的问题，像这些大城市，同样都存在着这些问题。怎么样去改善北京的问题，边老师已经提了比较好的意见。北京在如何改善交通、改善环境方面，从政府的层面我理解已经做了很多的事情，我觉得像北京这样一个城市，不光是学术界限、政界也好，对这些问题的关注也已经到了一个层面。
北京这个城市交通问题的解决不是说靠修马路、做地铁、打通结点这些方法可以解决的，北京从原来的老城到80年代以后，到现在的扩张模式，这就是我们明天要讨论的问题，我们要讨论城市的形态和价值问题。交通问题的形成，我们从大的城市的角度去理解，实际上是城市的格局，北京目前城市的格局和土地使用的方式，决定了会产生这样的一系列交通问题，而且像这样的问题，是很难扭转的问题，不是靠简单的办法就可以解决的。刚才讲北京也在致力于从格局上、架构上改变，比如说新城的开发建设，实际上是从城市的大的架构上去改变。核心的东西就是功能的疏解、城市格局的变化，才会带来交通问题的解决，目前北京已经发展到这样的局面，从这个大框架里面，即便它外面去做一些新城开发，但是实际上北京的向心力实在太大了应该会发挥一定的作用。
边兰春：虽然有三个是重点新城，其他8个没有纳入重点新城，也有很强劲的内在发展的需求和动力，因为它本来是在市场化的条件下，这样在土地规模限制的情况下，这样的政策要落到实处，把战略规划落到实处，确实对于政府的执行力是一个很强的考验。
王丽萍：这是在政府的倡导下，我们刚才在谈城市的自然，在北京的发展都是靠自然的发展规律，政府现在要引导，新区的发展主要要看政府的政策，相关的政策会有怎样的匹配。从另外一个层面来讲，比如说国家的土地政策，现在国家的土地政策不是在倡导城市是一个有机组织，在密得不能再密的地方挤压它，实际上不是很一致的想法。土地政策不是单一的，是一个国策，但是实际上它是国家综合战略下面的具体的措施，这个具体措施对不对？我们可能要从土地政策上考虑这个问题，当然也要从城市的发展层面来考虑。
主持人：下面一点时间想请乔先生和边老师简单说一下明天论坛的内容，也算是给明天的论坛做一个预热。
乔全生：明天基本上是第二次在北京，去年延续了非常好的成绩，我们和清华大学合办这样一个论坛，我们主要谈的还是现在切身所关心或者受到直接间接影响生活方式的问题，就是城市的建设和发展。主题是改变和演变，这个城市我们到底是用剧烈的手法来打造、来改变，或者也让大家了解城市是一个有机的过程，可以从各个小尺度的方法去改善生活的空间结构、组织，直接间接改善我们生活的一种行为和方式。
从去年的经验里我们也学到一些，今年我们会去节约，并不求多，但是求值，整个分为两个大的板块，每个板块有四个专题的报告，早上的板块基本上我们谈到的就是大型项目对一个城市的发展，或者是怎么样去改变一个城市，我们谈到的包括一些政策性的，北京奥林匹克公园，中关村、金融CBD中心，这些项目因为政府主导的行为来影响到城市的发展。另外谈到天津滨海新区，我们也把镜头移到了国际上，因为一些所谓的现代的生活，像恐怖事件，去年我们报道了曼彻斯特因为恐怖组织把城里炸平所以出来一个机会，今年会有另外一个恐怖事件，就是纽约世贸中心因为911事件出现的机会，在被摧毁之后欲火重生中打造一个新的城市空间，他们希望这个城市空间替纽约再来发生一些改变，城市在演变的过程中有一些新的改变和灵魂。
我们谈到城市的创造，我们也知道在国际上万众瞩目的中东，我们也请了阿布扎比的旅游规划局的局长，来做阿布扎比的新城报告，他建设城市的方法请了全世界非常有名的四个建筑师，在海岸线放了四个标志性建筑，来打造这个城市的品牌，这可能是一个品牌，但是实际上它在四个标志建筑物后面到底是什么样的态度来建筑新城，在资源非常有限，中东是沙漠地区，财力无穷的情况下，追求的到底跟中国现代社会有什么不一样，在快速的成长过程中怎么样看它未来的城市发展和城市空间。
下午就是由边老师来主持，边老师来谈谈下午的板块。
边兰春：今年在准备过程中，我们反复地讨论，今年清华和易道的会议，确定会议的大标题，最后讨论的结果我们还是希望能够延续去年改变与演变的题目，在它的下面加上城市尺度与城市形态的副标题，改变与演变还是侧重于中国30年的城市快速改变的主题，折射出来的改变与演变对于城市思考的意义。城市尺度与城市形态看起来像是很老的题目，但是恰恰是这样一个很老的题目，实际上还是有很多最基本的问题在我们的城市中没有解决。在下午的板块选题里，比较侧重是城市尺度和城市形态的思考，我们选取了比较有代表性的案例，像上海的浦东新区，它在建设过程中如何把我们刚才谈到的内容融合进去。再有就是宁波的东部新城的案例，也是请宁波规划局的王局长，直接在规划建设推进过程中的一线案例，解读一下对于城市尺度和城市形态的思考。第三个题目是南京的案例的介入，我们请来的是南京规划局的周局长，南京是六朝古都，请他来介绍南京的案例，我们更多地是强调城市演变过程中城市文化祭奠对城市后期发展的影响，更多地是对城市文化战略上的思考。还有美国波德兰城市中心的建设，强调的是城市设计的评价。在一个城市实施的过程中，不仅仅需要理念上的思考，可能还需要更多细致的工作，就像最开始我们提到的也许很多东西不仅仅是担心给一些相关的参与其中的开发商、设计师提供更多的条条框框，恰巧是在城市发展过程中，我们指定的城市发展的策略，很多东西恰恰是没有考虑得很深入、很细致，最后把自然的、历史的、人性化的东西落实到一些规划设计理念当中去，希望通过这样几个案例能够把讨论体现出来。
乔全生：我们早上分为两个时段，第一个由四位主讲人来谈，怎么来解决一些问题，在他们汇报之后有一个论坛，我们会有互动的环节，而且互动的时间会比较充足。
主持人：最后几位总结一下，来说一下你们希望北京是什么样的？
王丽萍：希望北京住得更舒服。
边兰春：希望北京把宜居城市的性质体现出来。
乔全生：我觉得北京绝对应该是一个国际的城市，而不仅仅是在它的金融、文化、商贸上，在居住空间、商务空间的态度上打造一个国际水平。
王松青：我觉得北京各方面都已经不错了，最主要的两点就是宜居，一个是交通状况改善，还有就是空气质量能更好，这就接近宜居了。
边兰春：还有就是老百姓能够买得起房子。
主持人：每一次跟大家坐在一起，去年的论坛我也是这个感觉，就是听完大家的发言之后，觉得自己长了很多的见识，今天还是这个体会。也希望通过这个实录发到网上，新浪网网友以及规划、建筑行业的业内人士能够从聊天中得到更多的启发，谢谢大家！
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