朱涛：当下中国建筑进入无根漂浮状态

主题为“传统与我们”的第三届中国建筑思想论坛将于12月18日在深圳音乐厅举行。这一选题从6月确定起，一直为两岸建筑界广为关注，也面临“题目是否太大，和当下联系不紧密”等质疑。论坛门票一公布就遭到抢订，甚至出现了“黄牛票”。在当下，为何要谈“传统”？“传统”、“现代”与“我们”有什么关系？相关媒体与朱涛（论坛学术召集人）近日针对论坛有关内容进行对话。

朱涛建筑师

“走向公民建筑”兼具社会性和文化性双重含义

媒体：我们合作过2009年的第二届中国建筑思想论坛，当时你定的主题为“社区营造与公民参与”，取得了成功。在今年讨论论坛选题时，一个能确保成功的办法是延续2009年的思路，继续在社区建设议题上深挖。但为何你坚持将论坛主题从“社会性”转向“文化性”，定为“传统与我们”？

朱涛：在我心中，中国建筑传媒奖和中国建筑思想论坛倡导的“走向公民建筑”，是20世纪初中国建筑发展中一个意义极为深远的项目，它兼具社会性和文化性双重含义。南方都市报每两年举办的中国建筑传媒奖，也一直明确强调对建筑品质的双重追求：“公民建筑”要有强烈的社会关怀，还要有高质量的文化表达。通俗点说：“公民建筑”弘扬的是“善”和“美”高度合一的建筑。据我观察，这几年，“社会性”方面已经取得巨大进展。相形之下，我认为对建筑文化性的讨论应该及时跟上。不然人们会产生误解：“公民建筑”仅倡导社会动员。通过这次论坛，我们要申明：“公民建筑”也同样重视对建筑文化的深入探索，包括对建筑历史、理论的感悟，和对建筑产品形式质量的重视。

具体就“传统与我们”这题目而言，我也想在今年这个特殊历史时刻，推广一种历史反思意识。今年是辛亥革命100周年，社会各界都在积极反思中国在过去100多年来走过的现代化之路。对中国建筑界来说，今年又是一代宗师梁思成先生诞辰110周年。在这种背景下，我想借助第三届中国建筑思想论坛，邀请一批优秀的内地和港台学者和建筑师，以宏观的历史视野反思中国建筑100多年来走过的道路，并通过具体、生动的案例来探讨中国建筑传统与当代建筑文化间的关系。

传统和现代不应对立建筑没有绝对的新旧之分

媒体：“传统与我们”中的“我们”，是指谁？

朱涛：南方都市报的中国建筑思想论坛是面向公众的论坛，所以“我们”至少指代两组人：建筑师和建筑用户，即专业人士和普罗大众。

媒体：那“传统”和两组“我们”之间各有什么关系呢？

朱涛：首先，建筑师离不开传统。英美诗人、文论家艾略特在1919年写过一篇著名诗论，叫《传统与个人才能》。艾略特在文中说：“对于任何想在25岁以上还要继续写诗的人来说，一种历史意识是不可缺少的。”他的意思是，诗人在青春期，尚可以靠个人激情和才华咏唱。但一个成熟的诗人，要创作出有持久生命力的作品，则必须在个人才能与诗歌传统之间，建立起一种深刻的互动关系。他还说，我们实际上根本无法孤立地衡量任何一位诗人和艺术家的价值。只有把他放在与以往诗人和艺术家之间的关系中，我们才能理解他的重要性。传承和创新相辅相成，缺少其中任何一维，另一维也不复存在。

媒体：那回到建筑领域，是不是意味着，建筑师要想拥有创造力，创作出好作品，也不能忽视传统？

朱涛：是的，我们不妨先看一看，历史上有哪位建筑师，可以在25岁前，单靠个人激情和才华，创作出好建筑？建筑设计在相当程度上是老人的职业，因为它要求的综合性太高。技术、经济、社会等因素无法忽视外，建筑师个人形式语言的锤炼本身也是一个缓慢、艰巨的过程。美国建筑史家希区柯克曾说，一个建筑师，在各方面都打好基础，开始做不错的设计时，往往已经是40岁左右。那么，我不妨把艾略特更推进一步：“对于任何想做好建筑设计的人来说，一种历史意识是不可缺少的。”

媒体：按这样的说法，“传统”和“现代”根本不应该是对立的，而是一种演进和发展才对。

朱涛：确实如此，20世纪最伟大的建筑师柯布西耶，在1923年，36岁时，出版了一本影响巨大的建筑理论书。中文版书名叫《走向新建筑》，是从英文版的T ow ards aN ew A rchitecture翻译来的。但你看柯布西耶的法文原著，题目叫V ers unearchitecture，本意是T ow ardanA rchitecture———走向一个（或一种）建筑学，其中根本就没有“新”字。在他看来，建筑没有绝对的新旧之分。

他书中最著名的一页，把古希腊神庙和现代汽车照片并列在一起。他想说的根本不是现代技术已经“超越”和“淘汰”了古典神庙，而是说，现代人借助新技术，得以实现优良的功能、精准的制作和高品质的美学。这种文化高度，使得现代技术可与古希腊神庙相媲美。在这个层次上，现代汽车和古典神庙，实际上同属于“一个建筑学”。

长期以来中国建筑师对中国建筑的认知陷入误区

媒体：在中国现代建筑史上，有没有这样一种现代和传统互动的意识？

朱涛：在中国大陆20世纪现代建筑史中，大规模的关于“传统与现代”的讨论发生过三次：30年代受五四新文化运动影响产生的“西式建筑V S民族固有式”的讨论；50年代新中国建国初期，建筑师们对什么才是符合新社会主义政权的建筑风格的讨论；80年代改革开放伊始，中国建筑师们再次展开的“现代主义V S民族形式”的讨论。

遗憾的是，因为中国长达一个世纪的频繁战乱、政权更替和政治动荡，一代又一代的中国建筑师的历史经验呈支离破碎的状态。他们后来的每一轮讨论都是在孤立的语境中从头开始，而不是在有效地吸取前辈经验的基础上，进一步超越。

今天看来，这三场争论以及争论中貌似对立的双方，都有一个共同缺陷，那就是对概念的诠释过于笼统抽象。争论者们普遍无法把议题纳入更精确的历史语境中，对两个概念各自的复杂性以及相互间的互动关系，进行深入分析。比如，对大多数拥护“现代”者而言，所谓“现代”就是指一种“国际式风格”———刷白的方盒子或玻璃幕墙。他们大大忽略了现代建筑自身从19-20世纪以来，在与各地、各种不同文化传统的相遇中，已经发展出一套丰富多样的历史经验。而同样，那些捍卫中国“传统”的人，往往忽略中国各历史阶段、地域、文化、族裔传统的多样性和异质性，而简单随从一个官方话语塑造出来的抽象、大一统、非历史性的“中华民族传统”概念。经常，在这类建筑师手里，源于北方传统官式建筑的“大屋顶”，就成了代表“中华民族形式”的标准符号。

媒体：这种对“现代”和“传统”的双重简化的倾向，确实在中国现代建筑史上表现得很强烈。你在本次论坛的学术导向上，采用什么措施抵制这种倾向呢？

朱涛：在中国现代建筑走过了一个多世纪的今天，我们论坛再次直面“传统-现代”这一对愈久弥新的话题。我尝试将各概念进一步具体化和细化，把容易流入空泛的“现代”概念置换为“我们”———一群生活在中国当下，在不同地域风土（西南、东南、台湾、香港等）、不同社会形态（内地、台湾、香港）中的活生生的主体（作家、学者、建筑师和社会实践者）。这样，这批“我们”落实得很具体，就容易精确地界定与“传统”的关系了。

论坛的上午，将有三位学者对中国20世纪建筑发展进行历史回顾。首先，美国路易威尔大学的赖德霖将以“筑林七贤”为题，分析中国现代建筑史上七位著名建筑师（吕彦直、杨廷宝、林徽因、梁思成、童寯、刘敦桢、冯纪忠）的设计和写作，考察他们对传统和现代的不同态度。南京大学的赵辰从总体思想脉络上，回顾中国建筑的“百年认知辛路”。为什么百年来，中国探索现代建筑之路走得这么辛苦？他给出一个大胆解释：是因为长期以来中国建筑师对中国建筑的认知，陷入了观念误区。他们没有把民间丰厚的“土木/营造”传统看作中国建筑文化的本质，而是被民族主义、古典主义等各种“宏大叙事”，以及对各种风格的热衷误导了。

另外，在谈论“中国”问题时，我们内地人很容易陷入“大陆中心论”的偏狭立场，以为惟自己才代表中国。为抵制这种趋势，我特意邀请原籍台湾，现在香港大学任教的王维仁，为我们介绍大陆之外的“中国现代建筑”———王略含反讽地称之为“边缘的现代性”。他要为我们论述20世纪下半叶，台湾和香港建筑师，如何回应战后的社会经济变化，在内地“正统”的空间传统和台湾、香港的地域传统之间，不停反省和斡旋，逐渐摸索出来的另类的现代建筑之路。我个人很好奇的是，王维仁对“边缘”的观察与赵辰对“中心”的诊断，二者间能不能产生一种对话？

尤其商业化仿古是在以极粗鄙的手段扼杀传统

媒体：那中国当代建筑状况是怎样的，传统有没有与当代建筑发生积极的关系？对当下流行的一些仿古建筑，你又是怎么看的，它们算是和传统有效的对接吗？

朱涛：在当下，中国建筑的主导倾向是干脆回避“传统与现代”的问题，进入一种无根漂浮状态：要么完全无视传统的存在，忙于各种没有文化立足点、任意性的工作，这体现在中国建筑界一波又一波的对国外流行理论话语和形式风格的盲从。要么将传统夸张装扮成令人目眩神迷的文化奇观，或将传统贬值为廉价的商业文化符号，如流行全国的主题公园式的仿古建筑，甚至仿古城市等。这种种趋势都体现出对传统认识的蒙昧状态。尤其是商业化仿古，实际上是在以极粗鄙的手段扼杀传统。这里，艾略特的忠告同样对我们有意义，他说：如果人们只会盲目和怯懦地模仿传统，固守它过去的成功之处，那传统就真的会死掉。传统不是能简单地“继承”的，而是要靠我们通过深厚的历史意识、创造力，努力地进行传承和转化。

媒体：在这次论坛上，我们会看到一些将传统创造性地转化，融入当代建筑的例子。

朱涛：论坛中王澍和刘家琨的作品，会形成一个有趣的当代中国建筑师探索传统—现代关系上的“对仗”格局。杭州的王澍，有工匠—文人的双重气质。他一再强调重视民间营造，在建筑创作中也确有相应的探索。但在另一方面，我发现他在谈论中国传统时，语气常有一种强烈的哲学化、诗化倾向。可以说，在思想表达上，他更呈现为一个意象高远的文人。我有时甚至感觉他所欣赏的中国传统山水、园林和建筑，其价值都不在于它们本身，而更在于它们深藏的“自然之道”。这“自然之道”，对王澍来说，蕴含着挑战和颠覆现代文明的巨大潜力。

媒体：你的描述也非常诗意，能不能谈谈王澍的具体作品呢？

朱涛：我记得在1987年夏天，读到王澍在学生刊物上发表的《破碎背后的逻辑》一文，极受震动。该文大致意思是中国建筑传统已经彻底崩溃，呈碎片状，在20世纪经由几代中国建筑师的努力修复或转译，都无济于事。

十五年后，我参观他的中国美院象山校园，再次被他的建筑上的多层次的“碎片化”倾向所震撼：他竭力将大规模校舍建筑化整为零，以追求校园空间的空透感；他将建筑的剖面设计得极复杂，以营造出园林般曲折的空间关系；他在很多建筑的身体上嵌入“传统碎片”———从拆迁民居回收的几百万块旧砖和瓦片，使它们成为新建筑的外表皮材料，等等。

我在心中不停地问：经过十几年不懈的思考和探索，如今王澍这些“破碎背后的逻辑”是什么呢？我隐约感到，他在两条方向相反的逻辑线索之间奋力抗争：一是将庞大的建筑体无限碎解化，使之融入景观的“如画风景”（picturesque）策略。在这条线索上，他得以容纳江南园林的曲折、空透和民间工匠的质朴、精巧；二是对独立建筑进行体块塑造的现代主义英雄史诗般的雕刻手法，我称为“独石塑造”。在这条线索上，我认为王澍实际上又是个地道的现代主义建筑师。但归根结底，这些很具体的设计语言上的议题，又与王澍的高远、抽象的文化哲学之间是什么关系呢？我非常期待这次论坛能听到他的一些意见。

媒体：你将王澍和刘家琨对比，谈到过刘家琨的作品传承和转化了“社会主义”建筑传统，这怎么理解呢？

朱涛：我是指与王澍的“高远”文人气相对，刘家琨在近期一些作品中越来越有意识地处理两类更有“现实感”的建筑传统：一是1950-70年代社会主义计划经济时代留给今天的一些“红色”空间记忆，如那些运用“社会现实主义”语言的大型公共建筑（如人民大会堂），及一些中性、均质可被无限复制的厂房、仓库、宿舍等建筑物；二是在中国当下民间涌现的一些“普遍的”建筑元素和空间模式，如各地常用的、廉价的建筑材料和做法，农民自发修建的“现代”农舍和聚落方式等。这两类近期传统，以非常具体的形式存在于我们身边，对我们的空间环境有巨大影响。也许正因为它们离我们太近，相比古典传统来说，它们较难被概括为抽象的理念，较难被赋予浪漫、神话的色彩，因此往往被忽略。但刘家琨很珍惜它们，试图通过它们来为自己的作品在中国的历史、文化语境中定位，来赋予作品某种历史关联性和当下现实性及语言的张力。

有没有一种“现代”它不只是晶亮照人的高楼大厦

媒体：这届论坛一大亮点，是请到了台湾知名文人龙应台。也有人说，一个专业的论坛，请文人来作演讲，是不是在造噱头？

朱涛：建筑与社会的联系如此紧密，建筑的后果直接影响千千万万人的生活，建筑问题又怎么能只交给建筑圈里的人探讨呢？刚才我们说到，“传统与我们”中的“我们”还指代建筑用户和普罗大众。那么，除了从专业角度谈建筑师的创作外，在更广的社会、文化意义上谈空间传统、现代化与人的关系，意义更加重大。

因此，龙应台的主题演讲将会是非常有意义的。首先，她是个积极入世的知识分子，她的成就不仅表现在文人思想和写作上，也表现在政治作为上。她在任台北文化局局长的几年中，为保护台北传统街区和城市肌理做出了巨大贡献。

媒体：从龙应台传来的演讲内容可以看到，“传统与我们”不是一个抽象的学术问题，而与我们的日常生活和社会文化实践息息相关。还有，2009年论坛主题“社区营造与公民参与”弘扬建筑的社会性，今年的主题“传统与我们”强调建筑的文化性，但我相信龙的演讲能将这两者有力地连接起来。

媒体：这也正是我所期待的！龙应台将以台北宝藏岩老兵村面临城市开发被拆迁的困境为例，发出一连串提问。她的问题既是社会、政治性的，也是文化性的，比如“对于小区空间，穷人和富人是否有同等的权利去界定它？当私有财产权和社会公益两组价值相撞的时候，谁的算数？又是谁有资格来界定社会公益？现代的都市应该长什么样子？传统在都市现代化的形成过程中占什么位置？所谓”现代“，模范的标准是欧洲？是美国？界定”现代“的权利在谁的手里？应该在谁的手里？”

前面我说过，很多中国建筑师将“现代性”概念狭窄地理解为一种光鲜的“现代风格”，而龙应台这样的知识分子实际上在深入思考，今天的我们有没有可能在对人们的传统和当下状况深深同情的基础上，重新建设出一种更富人性的“现代性”？我深信，她的追问会同时激发专业人士和普罗大众的思考，比如这样的问题，实际上是把我们两届思想论坛主题连接在一起的核心问题：“有没有一种‘现代’，它不仅只是晶亮照人的高楼大厦、不仅只是修剪齐整的庭园花木、装腔作势穿着制服的警卫，它不仅只为一个阶级———中产阶级———服务？有没有一种‘现代’，它来自自己脚下的泥土、尊重自己即使是最卑微的记忆，而且用自己社会中最底层的人都听得懂的语言来解释它、定义它？”

媒体：下午的演讲者建筑师黄印武大家都不太熟悉，作为学术召集人，邀请来他的目是什么呢？

朱涛：黄印武可为我们在文化遗产保护和复兴方面提供一个“传统与我们”的独特案例。他自2002年以来，一直驻扎在云南大理沙溪坝———一个茶马古道上的古村落，承担其复兴工程的设计建造任务。

像王澍和刘家琨这样的建筑师，都很重视中国的传统乡村，但他们本质上修建的是新建筑和新城市，他们在设计中扮演着主体创作者的角色。

而黄印武的“沙溪复兴工程”很不同。有着几百年历史，至今人们还在聚集、生息的沙溪坝，其社区本身才是真正的主体。对它的复兴，不单是细心进行村落建筑的修复和改造，还要摸索出一个乡村基层在社会、经济等各项因素中可持续性发展的模式。在此工程中，传统和现代都不仅仅是空间语言问题，更是一个社会综合性的保护和复兴项目。

从计划经济时代到市场经济时代对土地认识一直是工程技术性的

媒体：刘东洋他有城市规划与人类学的交叉学科博士学位，这样的一种身份来谈传统和现代，会有怎样的独特视角呢？

朱涛：如果说黄印武的云南边陲小镇，其经济发展长期受到阻碍，今天尚能有机会借助外界的经济援助和开明思考，细心地探索一种均衡的发展模式，那么在中国很多大城市中，短期经济效益至上的开发，正在无可阻挡地引发一系列文化传统、自然生态和社会关系的危机。刘东洋的演讲《大连三问》，正是直接切入这个大城市开发危机中展开思考。他要追问空间传统中一个至关重要的因素———土地，与空间历史和百姓生计之间的关系。在他看来，中国从过去的计划经济时代到今天的市场经济时代，对土地的认识一直是工程技术性的，或经济指标性的。土地的历史、人文、生态、地形特征，以及世代居住其上的人的活生生经验很少被尊重。

媒体：能不能这样概括，2009年论坛主题“社区营造与公民参与”倡导社会性，呼吁公民们积极参与的过程中达到理性共识，共建美好的社区，而今年的“传统与我们”强调文化性，特别鼓励每个个体对建筑文化现象进行独立、批判性的思考？

朱涛：非常精辟！这也正是建设公民社会必不可少的两个维度：集体的理性共识和个人的独立思考。我这里特别想强调的是，我们谈论传统，如同我们谈论现代，以及谈论任何文化概念一样，一种理性的批判意识是不可缺少的。我们不光要意识到传统的可贵，也要同样清醒地抵制传统的诱惑。对传统与现代，传统与我们，本论坛绝不是要提供一个一劳永逸的答案，而是打开各种问题，将问题细化，为更有持续性、更深入的讨论打下基础。我设想我们在努力走向这样一种建筑学：它能持续地意识到传统的存在，但同时又能保持警醒，避免将传统抽象化、浪漫化，避免陷入对传统毫无批判性的皈依。它能不停地反思和重新构筑与传统的关系，我称这个建筑学为真正的“现代建筑学”。