半个世纪的坚守——程泰宁院士专访

采访 _ 袁佳麟 UED：程先生您现在已经76岁了，但听说您还是坚持每天早上8点多上班，7点多下班，而且没有双休日，对项目的参与度也是很深的，那么您对建筑的这种热情是什么时候开始的呢？您是如何走上建筑师的道路的？ 程泰宁：当初报考大学志愿的时候，我对建筑其实一点也不了解。我一直以来都很喜欢文学，那时也想报考文科，但遭到了父亲的反对，他希望我考工科。后来我的一位姑姑对我说建筑系是工科和文科的完美结合，所以我就这么开始学建筑了。 喜欢文学的人都有“理想国”情节，我慢慢发现学建筑实际上就是用空间创造自己理想的世界，这是一件很有趣的事。而且做完一个设计后，会有成就感。后来随着年龄的增长，我渐渐从中体会到了责任感，特别是近30年，大批的国外建筑师进入了中国，我觉得有必要把我们中国的东西拿出来看看。 还有一点是与我的个人经历有关，我大学毕业后不久就赶上了阶级斗争，然后是文革，在精力最旺盛，最想干一番事业的时候被压抑了，所以就一直憋着那股劲，也就特别珍惜现在的环境。可能就是这几点让我越来越喜欢建筑了。 UED：能给我们讲一下改革开放前，中国整体的建筑创作环境是怎样的吗？您在那段时期的经历是怎样的？ 程泰宁：我是1956年从南京工学院（原中央大学）毕业的，然后被分配到了中国科学院土建研究所，那时候要遵循苏联模式，就把一些机构合并了，通知我到中国建筑科学院筹备处报到，在还没摸清怎么回事儿的时候，就开始了“反右运动”，我们被下放到了广东。在那里待了八九个月，正值北京要搞大规模建设，我又被调回了北京。那时，我作为国家建筑工程部建筑科学研究的一员参与了国家歌剧院、人民大会堂、国家体育场的设计工作。但毕竟我当时不是设计院的，所以只是做了些研究方案，然后大家在一起评选比较一下，并没有实实在在地参与工程建设。 我在北京待了好几年了，却连一张施工图都没有画过，这是很少见的，但那段时期，建研院里丰富的藏书让我受益匪浅，特别是国外的书籍，像《Architectural Record》和《Architectural Review》，建研院是中国第一批引进这两本杂志的，这两本书对我后面的创作有很大影响。 1959年以后就搞阶级斗争了，然后就又开始了文革，我们这一批人先是被调到河南干校学习，后来又去了山西临汾。在这将近25年的时间里，束缚太多，基本都没有办法放开手脚去做。直到改革开放后，我被调到了杭州市院，才开始真正地做设计，那时我已经45岁了。 UED：您这一代人多少有点文人建筑师的气质，而且程先生您又是理论与实践并驾齐驱的，那么，在实际的项目中，您是如何保持这种文人气质的，换句话说，您是如何在理论与实践中达到平衡的？ 程泰宁：对我来说，真正开始工作已经40几岁了，对很多东西会有比较稳重的看法，但就像我提出的“三个立足”，立足自己是做设计的根本，但如果一味地表现出孤傲、桀骜不驯的样子，那肯定是很难得到别人的理解的。在做实际项目的时候，我认为最重要的两点就是与别人的沟通和工作方式的问题。通常我会做好几个方案供甲方选择，而且每个都做得很认真，并不是我说怎样就怎样的，要时刻听取别人的意见，然后适当维护自己的立场，只要用认真的工作态度和良好的沟通方式去取得了别人的信任，也就不存在什么很大的矛盾了。 UED：江南文化，特别是杭州这个城市对您的创作是否产生了很大影响？您是如何看待建筑的地域性的？ 程泰宁：江南文化对我的影响挺大的，特别是做南方的项目的时候。我刚从北京回杭州的时候，做了黄龙饭店，我的同学就批评我怎么那么有北方的感觉，后来做浙江美术馆的时候感觉就不一样了。到不同的地方做项目，就必须要表达不同的地域性，这是一个建筑师必须要考虑的，其本身应该具有的是多样化设计的能力，别人说我善变，我并不觉得如此，这实际上是个挑战，让我可以用不同的角度思考，这是一个变化和创新的契机，只有这样自己的作品才会被别人欣赏。 UED：面对现在的新技术，比如说参数化设计，您是如何看待的？ 程泰宁：我始终不认为参数化是种革命，它或许使建筑设计的可能性更多了，能做出更前卫的东西，但这只是一种能帮助我们思考的工具，用得过头了就不好了，会出现很多危险的可能性。作为建筑师，还是需要很多的实际工程经验，并不是只是玩那些永远不可能建出来的东西。我是非常反对稳定风格的，在这里做是这样，去那里做也是这样，但我更反对我们现在的一些年轻建筑师不分青红皂白盲目的去学这些东西。 曾经有个美国人和我开玩笑，问我中国出一个扎哈好吗？我说中国能出一个扎哈固然是件好事，但是如果大家都去学、都去搬，就非常愚蠢了。 UED：那您是如何培养年轻建筑师的？ 程泰宁：我一般都是通过实际工作来教他们，做设计不是一种模式，要针对不同情况来考虑，这也是我平时所教育他们的。现在很多刚毕业的学生一开口就是那些很炫的词，比如讲数字建筑的一些软件和参数，但是对其他东西并不了解，我的责任就是告诉他们：不能从一时、一世、一个门派、一个大师来看建筑。建筑的内容是非常丰富的，不能说因为喜欢几个大师，就对其他的东西一无所知。你要学习很多东西，特别是那些跨文化的东西，这其实是培养自己的广泛兴趣。这么一来二去，这些年轻人的视野会开阔很多，就不会局限于一种思路了。 UED：和您下面的人聊天的时候，他们都非常佩服程先生您对尺寸、材料和细节的敏感度，这种只可意会不可言传的敏感度是如何练成的呢？ 程泰宁：我一直和他们说做设计有三个体验很重要。 第一是生活体验。随便举个例子，刚毕业的很多年轻人做设计连洗衣机和空调摆哪儿都不知道，这就是因为缺乏生活经验。我们这儿有个女孩子在做设计的时候在电梯出口的地方放了个男女浴室，我和她说这个不好，她还不肯改，后来我就问她，你洗完澡湿漉漉的从浴室出来，正好电梯里有很多人进出，你尴尬不尴尬？然后她就不说话了。这种只是初级的生活体验。再比如说你做博物馆设计，你肯定要去看过很多博物馆，知道博物馆需要的人流动线和功能分布是怎么样的，你才能做设计。所以很多东西一定要自己接触过，有过体会，才会知道如何设计。 第二是工程体验。经验是可以学习的，比如说施工的时候门窗怎么做、地面构造是怎么样的。而工程体验并不是简单的技术上的东西，是比较综合的一件事情，是你到现场去看的时候的一种感觉的积累，有点难以描述，但是它很大程度上决定了项目是否能按照设计师的构思造出来。 第三是审美体验，那就更难描述了，一个房子从草图、方案到建成，如何保持审美一致要看设计师的审美体验，特别是从草图到方案阶段，有些建筑师悟性很高，一看我的草图就会抓住我要表达出的神，在做细化方案时就会把握得很准，但有很多不是。对空间、形体和细节的体验，其实都是要靠平时的细心观察和积累。 我年轻的时候，看到一个房子觉得它高度不错，我就会用随身带的尺子量，太高的话我还会特地去借把梯子爬上去量，然后记下它多少层，有多高，以后做设计的时候就知道了这种高度是让人觉得舒服的。再比如我做设计的时候很注重厕所，我一直觉得厕所设计得好不好能看出这个设计师的水平，因为这是大家都有的再也普通不过的经验，如果把这个细节都注意到了，然后知道哪些地方是需要抬高的，不同地方的尺寸是怎么样的，空间组合如何，那你在做其他设计的时候肯定会更细心。 UED：您与国外建筑师有过合作吗？ 程泰宁：合作有过，但比较少，坦白说来我觉得他们太耍大牌了，我肯定是不会当他们帮手的。当然有些人会说我现在已经达到了这个高度可以说这些话，但是对很多年轻事务所来说，这个经验是非常重要的。 UED：但对于现在很多国家的大项目，像北京院、华东院这种大院的建筑师也都是以本地设计院的身份参与配合的，您是如何看待中国建筑师在这种情况下的角色定位的？ 程泰宁：这个问题实际上我从各个方面都和他们讨论过，采访的时候说过，与领导也说过，和国外建筑师交流的时候也说过。我去年做了次与保罗·安德鲁的对话，主持人也问了类似的问题，我是这么回答的：“这些年来，西方建筑师在中国做了不少工程，这些工程对于中国建筑事业的开拓，中国建筑师水平的提高，应该是值得肯定的。我始终觉得一个国家的文化在过去比较封闭的情况下，要往前走，肯定需要借鉴和吸收外来文化，但我希望这个过程不要太长。一个国家毕竟还是要做自己的东西，中国的城市建设和文化建设毕竟还是要靠中国建筑师去做，这很重要”。安德鲁后来接着这个话题说道：“我也觉得这个过程差不多结束了，从某种程度上说中国的建筑师和国外的建筑师已经进入了一种正常的状态，基本上是属于一种平等对话的状态了。” 我现在看到那些大院，几乎所有的工程都是配合项目，这很不好，不过这个与领导层有关。像华东院自己在这次世博会做的项目，我就觉得很不错，在与别人合作几次后，就应该自己做点东西，否则永远只能做配合，也永远出不了人才。 所以从这点来看这边有些大院的改制还真不如北京，而北京的有些大院制度还不如像中国研究院的崔总等的模式，他们一个人说了算，倒也走得挺好。 UED：您当初是杭州市建筑设计院的院长，怎么会想到自己出来呢？是不是也是因为体制问题？ 程泰宁：确实可以说是体制问题。我的兴趣点在设计上，当初其实也是被迫上来当院长的。到了55岁，我每年都打报告要从院长职务上退下，他们也不肯让我退，后来好不容易退下来，我自己就在院下成立了个设计研究所，但是因为这个研究所不承担院里的项目，所以待遇特别低，根本就留不住人，我压力很大，做很多事情都很费劲。到后来，院里都希望我退休，但你是知道的，真退休的话，我什么事情都干不了。中国的国情就是这样，退休就意味着退出社会。 直到2001年，我看到《中国建设报》上登了建设部部长的一个讲话，提出可以在设计院支持下，由院士、大师挂牌，发展一批名人专业事务所。我看了很兴奋。甚至想过找些外资，在院下成立个二级法人单位，但是杭州院里的领导就是不肯，所以我就没办法，只好找中国联合工程公司，公司领导很支持。这样我就又调回了中联公司，总算把这个事情办成了。 UED：您的事务所已经成立10年了，能给我们说一下它的发展过程和特点吗？还有就是您现在的工作重心在哪里？ 程泰宁：这个事务所成立的头两年很苦，我从杭州院出来的时候已经66岁了，而且是非常被动地出来的，也很突然，所以就带出来两个人，后来这两个人也不干了，只剩下3个刚毕业的大学生了。后来慢慢好起来，毕竟我是当过院长的，对公司的管理和制度的制定虽然不喜欢，但还是有一套的，只是我又要拿项目，又要做设计，还要搞管理，那么大岁数了，很累，那时总算是熬过来了。现在我基本把公司的管理层和执行层分开，然后公司有个董事会，我只要把握大方向，其他的事儿有专门负责管理的人来做，我主要的精力还是在设计上。 我在2010年的年度总结会上刚提出3点，也是这个事务所的特点：一是开放的现代性，也就是说我们对同行之间的开放，对专业之外开放，向国内开放；也向国外开放，在体制上也是如此，董事会成员可以增加，只要是足够优秀的人才我们都会吸纳，这种开放的架构体现了我们的现代性。二是学术性，我们这个机构的成立并不仅仅是为赚钱，我当初定的目标就是一定要走出一条属于中国建筑师的道路，所以在媒体和社会上一定要有自己的声音，而这种声音的基础就是我们的学术性。三是市场化，这点是我们这里最缺的，现在很多项目都是直接找上我的，而且都是博物馆一类的公共建筑，这远远不够。做这些公建投入成本大经济收益小，而公司需要靠大量的商业和住宅项目来养，而且我们现在的项目因为都是别人找上门来的，有很大的偶然性，有时候会一下子忙不过来，但有时候又很闲。这个状况很被动，所以我和他们说一定要主动积极地去开拓市场。 我现在其实也慢慢开始降低了，有些是我做的，我肯定是要亲自管的，有些不是我做的，我只是给他们提供参考。近两年这种项目越来越多了，这个发展很好。 UED：去年您回到东南大学的时候，还特地成立了东南大学建筑文化研究中心，您现在在学校的工作重点在哪里呢？ 程泰宁：学校让我回去，我肯定是想做出点什么的，因为干了一辈子的建筑师，一直想做点深入的研究，但都没有这个平台，现在正好，东南大学给我提供了这个平台，能把产学研结合起来，是非常好的。现在上海和杭州两地主要是以做工程为主，南京这边是以研究为主，正好我刚在工程院申请了个“中国建筑现状”研究的课题，我是研究中心的主任，然后学校方面给我配了4个老师，带着一批学生在做这个。 UED：程先生您到现在都很积极地在推动很多事情，您想过什么时候退休吗？ 程泰宁：我还真不知道，你看人家尼迈耶100多岁了还天天去办公室。这个事情怎么说呢，我不能预料到我是不是这么长寿，但是我可以说，只要我身体可以，只要我还没有江郎才尽，觉得还能跟得上时代，做得出新东西的话，我会一直做下去。因为我就是喜欢做设计，你想如果让一个喜欢旅游的人一直待在家里，他会难过死的，同样道理，让我不做设计我也会不舒服的。 UED：在您几十年的创作中，您最满意的项目是什么？最坎坷的项目是什么？最遗憾的项目又是什么呢？ 程泰宁：对建筑师来说，很难说一个项目满意不满意，总会在完成度上与预先想的不一样，我这么说吧，从各个方面都能较为成功地表达出设计思想的项目是浙江美术馆。 最费周折的项目要数黄龙饭店了，这其实是很自然的事情，设计黄龙饭店的时候是1983年，1981年我才刚从山沟里出来，就碰上了这么一个现代化的酒店。黄龙当初请的是国外和香港建筑师，人家根本看不起我，但是我还是坚持做了方案，并且以让业主将我作为参考的身份去了北京参加评选，专家评好了后，我们的方案获得了好评。后来在北京的时候决定让我们做建筑和结构，他们做设备和室内，但回杭州后又变卦了，他们说要买断我的方案，我坚持不干，当中也发生了一些不愉快的事情，后来黄龙那边看我很硬，也就勉强同意了。就这样这个项目拖了一年。所以经过那一次后，我对自己以后做的设计还是比较有信心了，在没接触国外的东西的时候你会对他们有莫名的畏惧感，但真的接触到了也不过如此。 最遗憾的项目是河姆渡遗址博物馆和杭州东站，这两个项目我都花了很大的心思，但后来因为种种原因业主没有选我的方案。这是比较遗憾的。 UED：最后请程先生以一个长者的身份寄语下中国的年轻建筑师吧。 程泰宁：要有信念和理念。所谓信念就是对职业的一种负责任的态度，这点要学学美洲的建筑师，他们很有职业建筑师的风范。而理念指的是自己要慢慢地形成一套对各种设计和思想的一个看法。有了这两点，中国建筑师在未来的发展肯定是前途无量的。     1989年与国际建协主席哈克尼夫妇在一次国际学术会议上   （1989年阿根廷国家剧院）在CAYC国际学术交流会作大会演讲，演讲后，为热情的听众签名   1993年访问美国田纳西洲首府纳什维尔市,中坐者为该市市长，右一为世界桥牌皇后杨小燕女士   1993年大陆建筑师代表团首次访问台湾，在桃园机场受到台湾同行热烈欢迎   2004年在美国耶鲁大学举办学术讲座   2006年在浙江美术馆工地   2007年参加东南大学建筑学院80周年院庆   2009年东南大学建筑设计与理论研究中心成立   2009年建筑师茶座   2010与西班牙FUTURE杂志主编G.明戈合影