葛兆光：城市得让人有些念想儿

　　对葛兆光教授的访谈是从他近期主持召开的一个会议谈起的。会议名叫“都市繁华：一千五百年来东亚的城市生活史”。

　　葛教授说，在某种意义上，现代化就是城市化，现代社会很大程度上就是从乡村秩序转向城市秩序。可是，因为城市化在世界不同地方的发展，出现了一些所谓“现代性弊病”：犯罪、污染、拥挤、人际关系冷漠等等问题，因此，需要在不同城市生活的历史上做一些回顾和研究。

　　中国城市是历史标本

　　Q：你觉得中国城市具有许多世界其他城市都不具备的因素，能简单说一下吗?

　　葛兆光：第一点，中国城市的研究可以放在近代中国数百年剧变之中进行。这种剧变是世界上许多文明体都不具备的。明朝晚期的中国城市看上去好像和西方一样，商业开始发展，市民社会萌芽，但是此后它又经过清朝统治，加上外国侵略，反复折腾，于是研究者可以把中国城市生活史放在一个相当复杂的背景之下来讨论，这是最有意思的。

　　第二点，由于历史的复杂性，中国城市里会出现非常奇特的叠加现象。比如上海，棚户区、工业区、租界、传统中国市镇，各种阶层、群体、职业、习俗、建筑，都在一个城市里同时存在，就像外滩号称万国建筑博览会一样。所以说，上海和中国的很多城市就是一个浓缩了各种各样历史的标本，这个在外国城市是很难找到的。

　　第三点，中国是发展中国家，中国的城市毕竟比不上西方的发达。正因为如此，西方城市的各种问题，能不能给我们一个前车之鉴，使中国城市避免这些弊病，形成自己的特色。

　　Q：你刚才说中国的城市化与西方相比在程度上是不同的，可是中国的城市化也一直被批评。一些精英阶层，特别是有过留学背景的学者，往往觉得城市越大问题越多。你怎么看这些批评?怎么避免城市化过程中可能出现的问题?

　　葛兆光：你讲得很对。一些来自国外的学者，或者说是有留学背景的中国学者，在西方发达国家生活的时间长了，会痛感城市对生活的压抑等弊病。比如你走在纽约的街上会觉得紧张，怕有人来抢劫，在芝加哥，会发现林立的高楼其实仿佛贫民窟，你会质疑为什么还在拼命城市化，建造高楼大厦。

　　谈论问题时一定要注意时空错位。站在西方发达国家的位置上，可能会对现代化、城市化有警惕。但是站在中国目前的状况中，城市毕竟还是给人带来很多方便、机会、幸福。

　　我一直强调，文明和文化是不同的。文明是使所有的地方所有的民族越来越相似，按照德国人埃利亚斯《文明的进程》的说法，文明是一个群体社会中，大家按照同一规则生活，就好像按照一个节拍跳舞，不至于踩到脚一样。而文化是保持各个民族与别的民族不同的，它是与生俱来的，不是规则而是习惯。

　　城市化也可以从这两个角度看。一方面，城市迅速发展，摩天大楼变成城市象征，其实它是现代文明在世界各个角落强势发展的结果。你得承认，城市会朝这个方向走。但是，我们又希望文明不要压倒文化，同一不要消灭差异。

　　在接受同一化的城市图景时，怎样努力保持这个城市和别的地方不一样?这就是我说的，一方面要承认全球化是文明规则的普及，另一方面也要尊重文化，使传统和历史保留下来，使各个区域、各个民族仍然有自己的特色、习惯和风俗。

　　在这点上，我非常反感现在城市建设中的“大拆大建”。我们看欧洲的城市，似乎没有那么多的高楼大厦、水泥森林，很多建筑都很矮。如果修新城，他们一般会保留老城。这是一个值得学习的方向。

　　我觉得，中国城市如果只学习现代西方城市的普遍形式：高楼大厦、车水马龙、电灯电话，那就没有自己的价值和文化了。第一，城市要保留历史记忆。你拿推土机把所有历史都推平了，城市还有什么?没有根了，你这个城市也没有特色;第二，在城市里面能不能保留一点让人觉得放松的东西，比如能不能听到蛙声蝉鸣，能不能晚上看到满天星斗;第三，城市里应该还可以保留一些过去的风俗习惯和岁时节令，让人们还有一些传统历史的记忆。

　　城市得让人有点念想

　　Q：你说的历史记忆，指的是传统节日吗?现在各个城市不缺乏节日，比如一些文化始祖的祭拜等，好多地方都有。

　　葛兆光：那个是假的，这些伪古董让人很反感。我说的习俗不是这个。比如，有台湾学者说到上海的城隍巡游，有新加坡学者说到福建安溪城隍祭祀风俗，安溪的城隍甚至分香到了新加坡，还比如大家熟悉的台湾鹿港的妈祖巡游。这些都是老民俗老习惯，与父辈、祖辈的生活和记忆有关，它有一整套规定和仪式，比如这一天要吃什么、穿什么，和哪些人见面，一起做些什么事。这其实是很能引起人们对于这个地方和传统的认同的。

　　我在日本京都住过一段时间，京都让我印象最深的就是所谓三大祭。其实，很多都是中国传去的。比如八月十五的祗园祭，要抬各种彩车巡游，里面甚至还有以“白乐天”为题的彩车，人们看到这样的节日和活动，这就会想到自己的文化之根。在这个城市里，那么多的神社、寺庙，让人一看就感到现在和过去是连在一起的。