我们这十年Our Ten Years
《城市环境设计》沙龙
时间：2010年1月16日下午14：00—18：00
地点：北京•都市实践建筑设计咨询公司
主办：《城市环境设计》杂志社
主持：
彭礼孝《城市环境设计》杂志主编。
嘉宾：
王明贤《城市环境设计》学术总监，著名建筑评论家。
朱青生 德国海德堡大学美术史研究所博士。从事现代艺术创作，学术专业为汉代美术研究。现任教于北京大学，任北京大学汉画研究所所长、汉画研究主编。
史建 著名建筑评论家，北京一石文化传播有限责任公司策划总监。
范凌 美国普林斯顿建筑大学硕士，中央美术学院教师。
刘晓都 著名建筑师，Urbanus都市实践合伙人。
王辉 著名建筑师，Urbanus都市实践合伙人。
马清运 （视频连线）美国南加州大学建筑学院院长，马达思班建筑事务所创建合伙人。
陈展辉 （视频连线）马达思班建筑事务所创建合伙人，同时是上海思班都市建筑艺术展览公司、香港思班奥投资策划公司、美国思班艺术基金、西安现代艺术中心创办人之一。
UED前言
十年前，中国建筑市场还处于一种“真空”状态，计划经济管理造成中国建筑界和大众对设计文化理解和认知的缺乏。随着改革开放，大量新知识、新观念涌入，特别是优秀建筑师从国外带回的新理念和新实践为中国建筑业的发展注入了强心针，一批以个人体制出现的私人事务所逐渐发展起来。他们摸爬滚打、勇于探索，在不断追求实现自己设计思想，提升建筑品质的同时，也探索了一条新的建筑发展之道，极大地推动了中国建筑业的发展。作为中国建筑业近些年高速发展的见证者和积极的参与者，Urbanus都市实践、马达思班、家琨事务所都亲历了中国建筑业的发展历程。
十年，发生着翻天覆地的变化，《城市环境设计》杂志社将以“我们这十年”为主题推出特刊，重新品味这一段艰辛的付出与丰硕的收获，也为下一个十年、二十年，未来的建筑事业发展探索方向。
十年回顾
王明贤：都市实践、马达思班事务所和家琨事务所都已经过了十年，这十年也是中国当代建筑真正开始的十年。如果说中国的建筑事务所，其实20世纪80年代中期就有。当时建设部批准了两个事务所，其中一个是大地建筑事务所，便是非公有制的。到了90年代，有一些私人事务所开始发展，包括深圳的。
中国是设计院一统天下，80年代以前他们的实力很强，如建设部院、北京院的张搏、张开济等；但是90年代，这些大师有的去世了，有的年纪很大了，国营设计院处于青黄不接阶段，所以这些私人事务所的出现是很必然的——私人事务所很大一部分是国外回来的建筑师，他们把国外的信息带了回来。然而那个时代的发展特别艰难。到1999年，建成的只有一两个很小的项目。我想你们发展是非常快的，特别是都市实践，因为现在中国很多建筑师做的小建筑非常有意思，但是真正大建筑做得好的很少；但是都市实践的大建筑做得很好的，中国目前建筑事务所都市实践是很出色的一个。
20世纪80年代中国虽然封闭，但是当时引进的国外建筑理论介绍——现在看，并不是真正国外系统的理论——但是实际上对中国建筑师还是很有影响的，我觉得对整个中国当代建筑思想框架构成是很重要的。90年代大家开始探索；而到了21世纪这十年，条件好了，做了很多大作品，这种机会是中国老一辈大师根本不可能有的；下一步怎么走我觉得很迷茫。
进入21世纪这10年，中国的经济发展是举世瞩目的，但是现在中国的建筑发展层次还是比较低的。可为什么国外对中国这么重视？实际是看重中国的经济发展。所以中国城市开发，房地产这十年来是暴利行业，城市和建筑是最集中的体现。马清运期待下一个十年会不一样，刘晓都也赞成，但是我有点担心，我怕下十年还是一样，大家不能走出更新的路。
目前中国建筑师很大一部分是国外回来的，所以他们基本上是国际建筑师同步的，如何能做出有真正中国的特点来，恐怕是下一个十年很艰巨的任务。
刘晓都：关于十年，我们都市实践的三个合伙人一直在反思。我们这一批的建筑师，起步至今几乎都是在十年左右。其实这反应了一个现实情况，建筑事业的兴起实际上和一个国家整体经济有非常强的关系。
我们三个合伙人从国外回来，还是较早的一批。很多人在问我们为什么落脚在深圳，其实这是非常偶然的。1997年我在北京和深圳转了一圈，发现深圳出现了非常明显的一个上升期。深圳是一个开始。我们做了一个项目，紧接着第二个、第三个项目来了，机会也来了，我们发现这是创业的地方。到2003和2004年的时候，我们开始到北京来发展，这实际上形成了一个南北呼应的格局，同时也是我们的战略布局。
这些年，从建筑角度来讲，我们一直希望能够坚持现代主义的建筑方向。同时，在一定程度上关注城市、关注社会，从这些方面去思考。这实际上也是一个非常重要的策略，我们想找到在中国做事情的方式和方法，而不是简单地把我们从国外训练出来的行事方法和在国外学到的东西拿来使用。
我想，创业在一定程度上可能比较容易，但是你想把“业”守住、不断发展，再创出新东西就比较困难了。对我们来讲，这实际上是一个瓶颈，这种瓶颈并不是说我们做不下去了，而是说我们能不能有突破——关键在于你敢不敢否定自己，敢不敢对自己原来积累的东西进行认真地批判和反思。
我们的第一个十年，是我们站住脚、得到认同、甚至有所发展的时期。但是在十年这个当口，我们要做十年回顾的展览和总结——不是为了别的，就是为了找到我们今后十年的发展方向。我们愿意把它变成所谓的节点，也就是说，我们会有下一个十年；下一个十年会是什么样子，这是所有人问的问题。
王辉：我们事务所内部讨论的不是过去的十年，而是现在这十年。马清运说过他关心的也不是过去的事情，而是未来的事情。马岩松也问我以后的十年想了没有，这个非常有意思。这个话题结合都市实践建筑讨论的问题，因为过去由于国内和国外巨大落差的情况下，有一些作品和事务所出现的时候，它给人感觉是很强的先锋性。它具有很大的启蒙性，因为它不具有创新知识。虽然每家东西都有原创成分在里面，这个在宏大背景里面没有自身更强的创造力，而是在相对落后的区域里把先进的东西移过来。
现在中国的自身发展状况也发展到了社会发展水平，在这个发展水平上，我觉得有一种必要性。下一个十年也好，可能不单是对我们这样事务所的要求，可能是对中国建筑设计整体的要求，包括中国艺术家整体的要求。我们在什么样的发展水准上去超越自己，包括超越整个知识体系，能做出点事情来。
陈展辉：这个问题比较大，我简单说下我们在这个事情上的一些实践。我们设计师有很多困境。我们有几点和都市实践比较像，一个是关注城市，关注社会的问题；马清运做的东西，从建筑本身学术探讨方面，可能大家也比较相近。另外比较相似的是我们实践方法，理论的方法，通过实践去摸索一些东西，而不是先入为主的理论框架。
另外，马清运在五六年前做过一次马达思班德国巡展，那时候提出建筑无边的演讲，表达的意思是我们还是希望能够有所突破，或者希望跨学科、跨行业，甚至跨地区、跨国家的跨越上面，能够尽我们自己所能。所以基本上，我们有些设计上的理想可能没有办法在设计实践操作上，但是能通过教育，甚至通过艺术，或者我们自己开发小的产业，自己当业主，和政府合作，参与政府的一些决策而得以实现。从各个方面去，甚至出版展览，从这些其他的渠道表达一些追求。
再过十年，建筑师如果还是在现状时期里面，是困难重重的。如果纯粹在建筑师范畴里面工作，一方面是要有很大的坚持，一方面是摸索一个捷径。有可能是建成四不象，什么都做不好，当然也有可能给大家，给其他的同行带来一些启示。我们前十年其实是在寻找位置，后十年是真正走自己的路。
史建：如果是以这十年为节点，我们做一个讨论，我觉得对我最有启发的可能是怎么样把过去的十年总结好。很多建筑师都很忙，实际上是中国当代建筑研究当中大量的基本质量没被披露出来，大家都在用八卦方式在说，呈现在杂志上就是这样的，特几张照片，事务所自己写的项目介绍，最多有一些项目歌功颂德，反思不深刻。那么他里面内在的脉络是什么不清楚。
今天这个总结中，我关心的是他们那个时候创作的状态，他们达到精神上和创作力的高度，今天来看是不是还有意义和价值。今天来看，通过展览、史料汇集和整理，是有价值的。反过来，看我们说的建筑这块，我觉得现在最缺乏的就是史料整理。我去深圳也看到了都市实践的十年展览，我印象最深的就是在外围一进来时候那个门，那上面你们贴了个牌子，那是澳大利亚做的十年史料整理访谈。我印象最深的是那个，上面写着冯世达做大量文本的研究，带着学生做课题项目，我觉得那是非常有价值的。包括他在做研究当中，包括以杂志为媒体的叙述方式做反思，我们当代建筑大量方式就是我刚才说的，通过杂志媒体，通过很漂亮的照片这样的方式去传播。
目前这种方式非常非常重要。建筑师大量都处于比较忙乱状态，大家有一些非常零碎东西的积累，我也看过，研究中大家也提供。但是系统的东西，包括你们自己的设计思路、设计思想，是不是经过归纳整理，或者是经过研究，不是以史料方式汇集，而是在汇集基础上认真的整理。它对现实的启示意义是不是比这样的画册方式更有价值。如果我们将来做中国当代回顾展，呈现是大量的非常漂亮的图片还是呈现我们的历史价值，是不是对这个时代真的有意义，精神上的深度是不是值得在未来的五年，或者十年中值得讨论。建筑这块作为精神上的价值积累来讨论，这是更重要的。
启发和瓶颈
范凌：我感兴趣的是一样东西，因为这是都市实践十年，那个时候都市实践叫都市国际，我读书的时候。所以我觉得都市实践，包括刚刚讨论给我的启发，有三点。
第一点，从都市国际到都市实践名字的转换我不知道是有意还是无意，但是实践是很积极的词。因为刚刚我们讨论了很多和建筑学本质的问题，但是现在面临更多的问题是实践的问题，其实现在美国整个学界也在不断提出来，而且提出来有一点可能和我们这里刚刚谈的一个问题有呼应。过去的十年你很容易找出什么东西和当下存在的东西不一样，比如实践建筑的工作和当时场景其他的工作不一样。但是后来我记得有一次和张永和出去，他说现在我们的竞争对手不再是实践界的了，而是所有人了。当时他们做磨砂玻璃，现在连公厕都在用磨砂玻璃，连公厕的设计师都是对手，人人都是对手，这是很有意思的情况。下一个十年，我们需要在表象很一致的情况下寻找细微的区别。
第二点，我读书的经历。过去我们拿都市实践的建筑和主流做抵抗，而现在是主流的媒体，所有主流的媒介，甚至时尚杂志、新闻联播，播的是新人。实践这个词很好，激进中带着一点点平和，没有边缘艺术和批判性或者概念的激进性。我就在想这个问题，下面的十年，或者下面一年，这个对话会产生怎么样的不一样，由这些十年已经比较成熟的建筑事务所引发的下一个讨论是什么。如果说下一个讨论说建筑是什么，或者建筑服务是什么，我首先问号是这个建筑课题是什么。
第三点，作为一个建筑师一开始那几招，到后来不断地做项目，一方面在完善，另外一方面也在平淡化。我很好奇为什么都市实践在这样的实践环境当中，从作品质量和成果质量来说非常高，从发展质量来说，发展的价值有没有过一个反思。另外，都市实践的操作模式和其他事务所有一个很大的不一样，其他事务所都是有个个人，个人建筑，可能有一个名字在，但都是个人。而都市实践一直出现的形象是一个集体，而且集体操作方式给人很多遐想。
王辉：接触一大批突出代表的年轻一代，对我们来说其实也是很大的挑战，这对我们来说绝对是好事，对整个社会生存来说是好事。当代你说得上的那些艺术家都是反斗的，甚至是阻碍当代艺术发展的。现在我们社会媒体认可的都是这一批人，他从革命反革命，比如反动这方面。这个意识，我们很早就意识到了，我们在一起讨论时候也在想我们到底是在进步还是退步，我觉得唯一能说有点进步的，也许是我们的技术操作能力和控制力在进步，但是在整个设计理念上，各方面都呈现了很大退步，当然有各种各样的原因在里面。这也是建筑和艺术更难的一点，比如方力钧现在的成就，也挺不容易，从肉体动物来说达到这程度是挺不容易的。社会发展很快，道高一尺，魔高一丈的问题，他又占据了社会比较好的制高点。
刘晓都：其实我们过去这十年在一定程度上是想好了要怎么走的时候子到了今天这一步。比如我们在清华上学这段时间，是在很长的积累。等到99年我们做报告的时候，王辉一拍脑袋一晚上就写出来了。我们一直照这个东西去做，从来没有质疑过。这个宗旨真的确实是这样，只是走到了这个节骨眼的时候，我们把我们以前积累的东西基本上用光了。
王明贤：我觉得都市实践基本上他们的作品是一个整体的，能体现他们宗旨的。家琨事务所一部分是做的非常好，但是一部分差，事务所结构不好。你们和马达思班可能是比较现代的完整模式，他们是分离的特别厉害。
刘晓都：机会好了也会杀人。香港、台湾的建筑师曾经跟我讲过，20世纪70年代的台湾经济繁荣，大量建造房屋。他们说那会儿活实在太多了，大家拼命干，但是没有人坐下来琢磨，把机会变成真正建筑业创作的动力。我现在深有体会，最近一段时间，活越来活越多，而且哪个活都有意思，你感觉都能做出东西来，这个时候你想做出有思想的作品就很困难。我觉得这对我们来讲是一种诱惑。有的人选择扩大事务所规模，原来三四十人事务所，后来一下变成200人，这种的结果是牺牲一定的质量。中国目前就是这样，要求你很快做完设计方案、施工图，连想的时间都没有。
王辉：这是很困惑的问题，中国正在创造经济奇迹，但是中国整体上对人类文明没什么贡献，我指的文明是文化文明。无非国际资本今天转到你们家发财了，明天转过去，变成这种全球化的问题。艺术家还好，因为艺术家现在来说超然了，很多具体的事情他可以做独立的选择。作为建筑师来说，也存在很多良心道德考量。比如马清运，我不懂他们酒庄农业到底和建筑业有什么关联性。他不爱玩剩下的东西，他爱玩新的东西，但是和现代是不是有关系，甚至和经济方面有结合。
对于我们来说，我们事务所相对是建筑师的这种感觉，这个时候我们也有一定的使命感和愿景，回答艺术是什么，建筑是什么，找合适的机会去回答这个问题。但是确确实实并不是每一个项目，每一个事情都能回答这个事情。在大型建筑上或者某一类型建筑上，我们需要承担社会责任，这个时候因为建筑巨大的惯性，这个作品不是由建筑师决定的。这个时候你稍微想想这个社会的道德问题，受众问题的时候，不得不遵循惯性操作的原则，这和创新是有本质性的对立。
陈展辉：马清运一方面对老家的概念比较传统。他的老家是农村，所以他对老家的贡献就是对农村的贡献。他转变了当代从城市开始研究过程，现在整个城市问题没法解决的，可能会在农村做些探索。所以他最近也探索一些农式主义、城乡统筹、或者城市化的反向，农村化，没有价值。另外一个，从企业来说，是比较辛苦的，农业城市也是一个新的趋势，没有实力，在成本比较低的地方种一块试验田，也是企业的一个投资。而且那个地方可以盖盖房子，也可以搞一些艺术活动。当地历史文化很丰富，他也有计划在农村建设一个创业基地，把很多想做的事情都放在这个地方去实现，这可能是马清运的想法吧。
我们重新投资了一个企业，以前因为事务所有核心的收入。现在从我们架构来说，和事务所是并列的关系，相当于当时的马达思班，一个独立的小公司，变成独立的体系。除了我和老马是同样的投资人之外，事务所关系不大，甲方是甲方，等于是投资甲方。思班都市不是一个营利的，还有一部分工作，我们的网站网络推广都放在思班都市，同时思班都市也参与其他一些学术的传达和策展工作，对外也承接一些这样的服务，也没有独立的负责人给我们做，只是从合同，从品牌上用马达思班去做。全部用事务所去做这个事情，独立的公司本身没有营利预期计划的，做好就不错了，是这样的考虑。
刚才说的问题也像马清运说的第三个瓶颈问题——一个平面设计师很优秀，能够得到市场认可。如果放到我们体系里面，可以放大两倍三倍价值；但是在国内，我们这么去做，不足以能够让这个事情放大两三倍，最后这个事情就做不成了。只有社会认可，组成这些体系，他有他的价值之外，才能突破这个部分。我们还在努力做这个事情。
马清运：马达的前十年应该是中国前十年建筑界一个典型的写照，没有什么特殊的。整个中国建筑界在前十年基本上都是在努力寻找自己的位置，在不断满足社会需求的同时也在不断地创新，我觉得在外界看来似乎比较顺，特别是对于像马达思班和这次参展的单位来说，在中国当代建筑的短暂历史当中，都具有不错的成绩，所以对外界来讲看上去还是比较顺利的，其实还是一个非常艰苦的过程。
第一个困境，我们还是用西方的建筑教育和西方的建筑实践来解决中国的问题，这个可能在一段时间里是有效的，但是从长久来看，还是需要重新思考的，并且重新进行批评，我认为大家现在工作速度都比较快，创造了很多的作品，但是根本的困境仍然是没有解决的，或者说只是暂停了一下而已。第二个困境是在前十年的工作当中，从技术层面来讲，特别是建造技术层面，并没有介入中国整个建筑发展的轨道上来，我们大多数的技术以及建造技术还是非常落后我们就是在这种技术的条件和框框下解决材料和空间的问题，我认为这样的建筑实践还不够彻底或者说还不够根本。第三个困境是我们整个的工作语境和环境仍然是比较艰苦的，比方说我们整个工作的上下游的关系永远都在变化中，各种技术咨询的工作永远都是处于一种很乱的状态，还有在施工部分，整个流程非常随机应变甚至比较混乱。我认为这些难度带来的只是前十年的一个开始，说起未来的十年，其实我还没有想清楚，我觉得应该跟前十年不一样，怎么样不一样呢？这个方法很多，刚刚说到了前几年的三个困境，可能最直接地可以从这三个困难看出前十年的一种状态，应该深入介入，去找问题。
我认为今后十年的实践可能跟两种状态有关，一种状态是更注重解决比较大范围的更基本的问题，而不是拘泥于比较具体的、独特的建筑项目。还有一个就是怎么样在一个新的经济和环境的语境下思考城市的问题。当然，第二个问题难度是比较大的，对于像我们这样的事务所，可能这跟我目前身兼两职的状态有关，那也就是在教育这一块，希望能够多找机会跟国内的研究机构，大专院校，以及比较有远见的企业政府形成共同研究的机制，能够在中国都市化还继续要发展的未来二十年中抓住这样一个机会，再过十年来看这个问题就应该差不多了。所以说，前十年是在寻找自己的位置，后十年才是走自己路的十年，这就是马达思班对二十年的回顾和展望！
建筑与艺术
朱青生：我觉得今天能够在十年中间回顾的人，已经是艺术家了。我接触过很多建筑师，找了很多已经成为房地产商的建筑师，和他们谈过话以后，跟他们不需要再谈话，因为他们非常坚定地做他们的生意，和我们没有关系。在今天人类群体中间，愿意实验，在今天所有限制的边缘人们还没有觉醒到的限制的人就是艺术家。建筑师能做这样的事情，无非是从空间处理上来探索这个问题。当然有些建筑家他还有更多的才能，那是另外的概念。
我们在做《中国当代艺术年鉴》的时候，2009年《年鉴》导论是这么写的：当我们回顾中国当代艺术的时候，对于已经成功的艺术家，他们新的作品我们看成是在不得已的情况下把它记录入年鉴。这个道理就像作为艺术来观察建筑师的成绩的话，我们会把已经成名和成功的建筑师新的作品放进去。但是当代艺术目前最大的障碍是一些已经成型的艺术家的艺术作品和艺术风格，他非但不是当代艺术，而且是当代艺术的障碍。我们之所以需要当代艺术，是因为在当代艺术中间我们在寻找人的不断解放和不断自由的道路，新的当代成功艺术家，可能是20年前的当代艺术，他们的成功在有了过多的社会资源，包括人们的注意力和实际的资源，从而使得当代艺术的实际发展已经受到极大阻碍和歪曲。因此，我们一方面在做，一方面也很警惕。
除此之外，我们到底在年鉴中间寻找什么？我们做了这么长时间的工作，推进了当代艺术到达今天这个时候，30年了，我们何去何从的问题，我们自己也在反省。因为20年代80年代中期我们就参与了实际上是现代艺术运动，其中王明贤主要关注的是建筑，我们在一起也得到了很多的启发和信息。我们一定是还要寻找另外一样东西，这个东西是今天最新的建筑能让我们干什么。
第一个问题，我们还是要追问建筑是什么的问题。第二个问题，我们怎么样用现有能力建造一个解决我们世界前途和人类理想，以及我们当代人问题的解决方案。第三个问题，我们技术上能不能探讨可能性，创造创新的可能。第四个问题，能不能创造出不间断的问题。今天在建筑上也好，艺术上也好，实际是在寻找怎么样用新的可能性，建造一种创新的意识，一种实验。这虽然是现代主义时期的任务，但是这个任务在中国未必是完成的任务，未必是中国知识分子已经熟练的。
这是我们在当代艺术中间经常遭遇的问题——我们如果没有新的技术，用现有的技术、现有的条件、现有的社会、现有的体制，我们有什么可以作为。这实际上是对当代艺术家的道德追问，就是有没有政治当代性的问题。建筑上也有政治当代性问题：我们为谁做建筑，我们做建筑要表示什么样的政治理想和社会态度，怎么样对人的关怀，怎么样对世界的态度。这个态度和技术无关，如果这个态度完全是积极的，直接针对问题的，才是我们在当代艺术中间需要我们看到的。如果它是真实的必然是和时代相关的，当代就是要和时代相关，这是我们追求的第三个问题。
第四个问题更为根本，这个问题是我们说的今后十年的问题，作为一个专业工作者或者艺术家，他根本的问题还是对于艺术是什么，艺术和建筑的关系本质问题提出回答。如果这个问题不能被回答，任何做法其实就是已有做法的重复和临时解决。所以我们要对这个问题不间断的加以回问，做出回答，对建筑是什么做出一个超越现有的回答，直接根植于我们遭遇的这样一种回答。这样才是我们在建筑上开拓的一种新的可能性，如果谁做出了这样的可能性，他就是为建筑史建造了新的台阶和篇章，艺术上更是如此。如果没有艺术上根本的回答，中国建筑在艺术史上没有真正的价值，这是我们做当代艺术最要有的价值。
一件偶然的事情使我对建筑的关心产生了本质的变化。就是前年，当房子被夷为平地，天灾变成人类一种巨大清扫的时候，建筑是什么的问题突然变得很本质。我觉得很幸运，因为这个原因，我们和建筑师在一起经历了一年多，差不多近两年，通过非常直接的交往和反复的磋商，来商量这个问题。现在使得中国建筑家可以利用这次机会，彻底对于自己行业的本质进行一个反省。所以我们把工作留下来的可以延续的可能就放在了这个杂志，我们还留了一些经费在这个地方准备做下去。最近车飞还去小村子调查，他马上会发回详细的报告。
都市是个概念和人心理的状态，在这种状态之下，怎么能够让那些人尊严的生活下去，这是我们的问题。我们要通过一个全世界建筑目前的情况，各个少壮中间的建筑理念和建筑方法来做出追究，这个追究不是说我们要挑剔哪一个事务所，而是因为我们的工作如此。因此，我们愿意参与到这样一种判断中间来，因为这种判断直接关系到中国的艺术和中国的建筑是否可以在今后真正的是能做出贡献的一个生死存亡的问题。这就是我的想法。
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