建筑之外谈谈跨界

王明贤：中国艺术研究院建筑艺术研究所副所长


曹晓昕：器空间建筑工作室（中国建筑设计研究院第七建筑工作室）主任


程大鹏：Do度•联体艺术设计机构主持建筑师


徐建伟：北京东方华太建筑设计工程有限责任公司总经理

　　最近一段时间里，一波三折的中国工艺美术大师刘雍起诉贵州天海规划设计董事长伍新凤侵犯其知识产权案在网络上被炒得沸沸扬扬。一时间，设计界的跨界问题也随之引起了建筑师们的热议。

　　可以说，设计不单单是外观设计，更是一条完整的设计产业链，这也是设计跨界的核心含义。目前，这种跨越多个环节的跨界设计也已经成为设计行业的一个趋势。当然，随着市场竞争的日益加剧，行业与行业之间的相互渗透相互融会，已经很难清楚地界定其属性。因此，跨界现在已经成为国际最潮流的字眼，从传统到现代，从东方到西方，跨界的风潮愈演愈烈，已代表了一种新锐的生活态度和审美方式的融合。但是，随之而来的一系列问题也不得不引起各界的关注，那么，建筑之外，究竟何为创新？何为抄袭？又该如何界定你的作品是否跨界？

　　跨界是件很模糊的事情

　　曹晓昕：现在建筑界很流行说跨界，但我不太愿意这样叫，在我看来做建筑与做艺术好像不存在“跨”的问题，跨界首先要有一条“界”才能够叫做跨界，我认为这就是一件很模糊的事情。建筑和艺术本身就很难分清，因为艺术和建筑，就是一个你中有我、我中有你的概念。

　　程大鹏：30岁之前我是一个中国培养出来的典型的正规的建筑师，这是我给自己的定位。后来自己在社会上做项目，我发现自己的支点非常少，传统建筑学的东西根本无法满足现代建筑师的要求。后来，我看到一本书《元配书架》，这是为北大学生编的一个书单，当时我就觉得建筑师缺的正是这种东西，不光是艺术。传统建筑学偏重培养一个好的技术人，然而，当今出类拔萃的和出了格的建筑师除了技术还有其他方面更多的东西。

　　曹晓昕：的确，我觉得我们实际上真正缺少的是大美术训练，大美术训练肯定还是包含着美学和哲学，甚至还有历史、人文等方面的培养。

　　程大鹏：现代的社会变了，整个社会的思维结构也会随着新的发展而不断改变，建筑学也是这样。尤其对于未来而言，植入不同的种子就会生长出不同的果实，充满不同的矛盾也就有着更大的视野，这很重要。计算机、金融、美术这几大科目，从设计人才的高度上来讲，这都是一个人的基本需求。当然，不同的角度看人的问题也是不一样的，作为一个建筑师，你要去进行创造，那么就需要你在经营上，或者说对待建筑以外的事情更多一份关注，其实这不是极端，更不是异端。

　　建筑需要技术更需要艺术和其他

　　徐建伟：可以说，跨界现在确实用得很多。我记得当时毕业不久我就去欧洲上了几年学，联系出国的时候，我发现美国、意大利、法国等很多建筑学是在美术学院里面，这个让我很吃惊，因为当时中国的一些美术学院里还是很少有建筑学的。中国建筑师大都是工科学院出来的，比较单一，更注重功能和技术的培养。其实建筑需要有技术，但是相当一部分还需要有艺术修养。所以在中国做设计也好，做建筑也好，结构性的工作会强一些，但在创意上还是有差别的，不仅是方案的创意，还包括工作细节上的创意。也就是说建筑不仅需要理性观察，更需要感性思维。这两方面应该齐头并进，中国未来的市场，建筑要升级，原来是为了满足需求，而未来要有个性有区别，这就更需要有一些想象力的建筑师加入到建筑市场中来。

　　王明贤：今天的建筑师真是到了一个转型期，中国的建筑师正在成为真正意义上的建筑师，而不是一个工程师了。建筑之外其实是比建筑本身更有意思的，也可以这样说，如果我们能够更广泛地看待建筑的话，你会发现建筑真的很有意思。 实际上我觉得建筑和艺术是有关系的，很多人说所谓现代艺术就是乱来，实际上它也是很细腻的，它是有自己的一个思想体系和研究体系的。也正是现在艺术市场好起来了，艺术值钱了，所以就有很多人开始觊觎艺术，创意不好抄袭，但是艺术作品很好模仿，并且很多人便会从这其中牟取利益。

　　曹晓昕：作为一个设计师，你应该首先学会设计一个杯子，然后再学会设计皮包，最后才是去设计建筑，只不过对于中国建筑师来讲是倒过来的。我说我一直不承认这叫跨界，就是因为我觉得一个皮包其实也可以作为产品，皮包的产品信息你需要了解很多才能去着手设计。当然，你要设计一个房子又对窗户的知识了解多少呢？所以，我觉得应该与产品结合在一起，只有通过做产品才能知道细节怎样，才能知道美是什么。这与建筑和结构在宏观上的意识是一样的。究竟什么是跨界？我觉得应该是一脉相承的东西，而不是并列的东西，应该是先学会最简单的东西，然后逐渐深入，循序渐进。假设把建筑作为一个产品，那一定会涉及人的行为、工艺建造、组织和社会学等很多的信息，只不过因为社会上将其划出了若干个专业，与建筑并列在一起，看似是一个系统，但我却不这样认为。实际上现在很多人失去了对生活的想象，所以一个好的建筑师对生活要有想象力，建筑就是为一个业主需求去定制的产品，当一个业主如果没有想象力的时候，就需要参照他过去的生活来做出判断。作为建筑师真的不是一个创造的过程，这与艺术家是有一点距离的，你要为业主的需求服务，并提供产品。

　　每个建筑师都在跨界

　　程大鹏：中国的经济未来会越来越好，在人们对各方面的水平不断提高的情况下，建筑师更不应该光看建筑本身，也要看到建筑之外。因此，我觉得建筑师最复杂的就是包含了一切，所以对建筑师的要求也就会特别高。但是大量的建筑师在做建筑的时候，只要做出来就避免不了建筑师的形式的表达，逃离不开上万种建筑的形式，你做的每个建筑都是好的，但没有大量的更新，你的建筑就是陈旧的。要说跨界，每个建筑师做建筑的时候都是在跨界，跨两界，一个是自然科学，一个是人文科学。

　　王明贤：但我觉得如果作为艺术家来参与建筑，自古有之。中国古代很多艺术家，一开始都是学山水画的，然后进行建筑的营造，与风水有关系，很多山水画家也是风水师也是建筑师，实际上这就是中国文化的情怀，与山水和建筑的关系。国外艺术家没有像中国人那样，他们的思想就是人不能离开自然的原则。

　　徐建伟：的确如此，建筑在中西方是有区别的。中国更讲究人与自然的关系，中国古代的一些山水画经常看到天、云、水、山，中国人最起码在古代是这么认为，人是服从自然的，你是自然的一小部分，自然是大，人是小，房子是小，环境是大。此外，我还觉得不管是现代艺术，还是建筑艺术，都需要大家去欣赏和理解。只有这样，建筑师才有可能脱颖而出，建筑才更有希望，我们还是希望把建筑作成一种大众的，而不是完全专业的。当然，建筑师和艺术家还是区别很大的，艺术家可能就像设计包和杯子一样，很自在，把感觉画进去，不针对你的市场，不针对你的东西，可能他的价值也在这里，不是为谁画的，就是把感受画出来。但是做建筑面临的东西就太多了，由此可见，你离大众越远，实现起来就会越难。