马清运：“无尺度”的实践是每日的工作

马清运

　　您的不少作品入选世界级展览和刊物，如威尼斯双年展，美国的《Architectual　Record》，日本的《A+U》等，您在中国众多的建筑师中脱颖而出，您对这个现象是怎么看的呢？相对于国内其他的高水平建筑师，您认为自己的特点在哪里？

　　马清运：一方面是中国建筑市场日益繁荣，另一方面中国的建筑实践也在急速趋向国际化，所以引起众多国外媒体及业内的关注是自然的。但业内对马达思班的关注，大多集中于马达工作中对城市状态的批评，以及作品中表现的勇于面对城市问题的实验、建筑勇于参与城市的讨论、积极面对城市发展中的问题。马达能在这种大的都市前提下用建筑作为一种批评介质的现象，在西方的建筑实践中已经荡然无存。这是中国建筑师的幸运之处，也是境外媒体仰慕的地方。

　　至于其他其实建筑本身的问题是相通的，所以我们的工作状态也是相通的，但有一个本质的区别：建筑是创作的对象还是思辨的平台。我以为马达的工作或我的工作目标，是用建筑聚合关于社会发展中的思辨(理性)。

　　翻开您的履历，我们发现你也十分勤于教学和研究，曾在欧美和中国知名大学任教，那么对于老师的角色和您在马达思班的所扮演的角色您更喜欢哪一种呢？您怎么评价自己现在马达思班的角色呢？商人，建筑师，或是管理者？

　　马清运：我在马达思班所扮演角色几乎也是教师式的。虽然这可能并不是最好的角色，但因为马达思班的组织方式更象一个学院的精神状态，所以教师的角色反而更使在马达工作的人受益。教师是什么?我觉得教师是商人、管理者的总合。所以我诠释“教”，是一个思想的管理者，知识的经营者。而建筑师只不过是社会产品的加工者而已。如果换了裁缝这一行，我则是裁缝铺的商人，或是管理者，还是“教师”。

　　在德国“建筑无边”的演讲中曾提倡无尺度实践，马达思班有没有进行这方面尝试呢？其中比较满意的作品是哪些？您在秦岭为您父亲建造的住宅中有没有为他设计家具呢？

　　马清运：“无尺度”的实践是我们每日的工作。对我来说，设计一个咖啡杯同设计一个城市的工作是一样的，这就是设计。尺度不是设计出来，是建造出来，是使用出来的。如果设计是讲究尺度的，要么是设计没有其他思想可谈，要么是尺度被误解。我们这方面的工作会在即将出版的《城市马达》一书中聚合。

　　蓝田父亲住宅中除了家具之外，都设计了。因为当地找的工人除了家具不会做之外，其他粗活都能干，而让他们完成所有家具之外的工作最节约。家具我在西安竹笆市场的藤品市场挑出最普通的样式，稍加修改由市场的卖主制造的，也算做是订制了。

　　马先生在美国工作，取得事业上的成功是令人鼓舞的，这段经历对您以后在国内事业上的发展起到了什么作用呢？您在KPF期间成为该事务所早期东南亚工程事务的开拓型成员之一。您是如何促进这个进程的？在kpf亚太地区开拓市场是一个什么性质的工作?是更像一个设计师，还是更主要从事扩展公司业务的商务活动？

　　马清运：在美国经历中最成功的状态是像钟摆一般在实践及教育两个领域之间。一方面我在最商业的事务所(诸如KPF)做设计师，另一方面又在非常严肃的学院里做教师，这两方面的结合在美国当地人中是罕见的。西方社会判断人是很单纯的，你是公司里做设计师的，你就不是做教师的材料。但我是中国人，他们无法判断，也无法理解不由自主的实践与独立思考的理论何以能结合。这样，我成了跨这两个领域较少的人(是沾了中国人的便宜)。但其实在美国最重要的成就是：成了家，而且有了两个孩子马伯骞(Victor)、马仲骞(Phillip)。KPF东南亚市场的开拓者是因我又正好赶上KPF积极投入亚洲市场，而我是第一批直接参与东南亚项目设计组成员，花了很大的精力在设计上，也就是探索文化的接头上。也在设计之外更多地关注项目如何表述，及同业主方面的沟通上，不是承接项目的那类工作。

　　当您在纽约执业，Koolhas先生在那任教，能否说说你们的相识过程，以及作为朋友，你眼中他的是一个什么样子的人？有什么特别之处？

　　马清运：认识Koolhass是通过我的另一位老师，Alex　Wall。那是在92、93年。他们是早期的合作者，参加过一些由Alex主办的国际竞赛，有时请REM来评图。但真正的大密度交流及见面是从95年开始，那时REM开始成立哈佛城市研究课题组。第一个问题是珠三角。我95年回国到深圳同这个计划有相当大的关系。REM本人是一个极其天真的人，具超人的敏感度，但又具有一不怕苦、而不怕死的精神。敏感加顽强，不是超人才怪。但我们的交往更象是亲密的朋友。