徐建伟：建筑要体现时代精神

　　您曾在比利时获得了硕士学位，还经常出国考察学习。您认为对一个设计师而言，走出国门去看国外的建筑，对自己有多大的意义？

　　徐建伟：国内的很多设计师都没有出去留学，我觉得是一种遗憾。建筑专业不是蒙头就能做的事情，非常注重视野和眼界。建筑实际上代表着综合技术，不光是代表美学。留学与考察是有区别的，留学能让人感受到一种生活。建筑是脱离不了生活的，它不是孤独的东西，不是走马观花能感受到的。我在国外学习工作一段时间之后，会了解到这种美学是怎么来的，并不是光看表面就完了，或者说抄袭过来就好了，而关键是如何融合起来，就像中国文化是怎么形成一样，要了解他怎么来，才能真正学习到他的精髓。

　　在留学的时候，我们学习了理论和欧洲的建筑史，以及最新的流派。同时，我们会去不同的国家看，欧洲的国家很丰富，不管是北欧、南欧、东欧，都不一样，欧洲的建筑非常值得去看，包括美洲等等，他们之间的文化差异不是这么大，文化发展程度也不是这么高。欧洲的发展程度是根据不同的地域文化产生不同的地域风格，在这一块是非常有意思的。我们在欧洲的假期比国内多，欧洲有暑假、圣诞节假等三个假期。因此我们基本每个假期都会出去旅游，去欧洲的最中心以及北边、南边，每年有两次出去考察的机会。比如说最近做一个课题，是城市设计的课题，可能会去西班牙、巴塞罗那，巴塞罗那有很多城市广场，巴塞罗那曾经在做世界杯的时候，就像跟奥运会之前一样会做一些改造，但他做得很实际，没有很多形象工程。

　　什么样的实际工作？

　　徐建伟：比如改造巴塞罗那的城市小广场。在旧城中有很多老的欧洲小广场，非常漂亮、非常实用。改造前并不起眼，但是很舒服。有的是被别人占了，有的是破破烂烂的，达不到休闲娱乐的作用。为了世界杯，巴塞罗那花了很多钱，把城市的很多公园做了一个调整，让所有参加世界杯的外国人都能感受到它的美。可能他没有什么特别大的奥林匹克公园，也没有什么特别大的奥林匹克工程，特别纯朴，却更多地表现出了文化，把旧的、历史的文化再改造，焕发出新的活力和生命，来接待全世界来看比赛的人。

　　实际上把自己的文化整理漂亮了，这会让大家觉得很感动。当然如果经济实力特别强，我要追求实力第一，这也是一种方式。而巴塞罗那并不像其他国家有这么多的钱，他可能会通过小的文化的东西感染这些从世界各地而来的人，并不是很直观和有冲击视野的。所以说我们国家对奥运会的投入是偏大的，包括中央也意识到，对奥运会的投入做了很多标志性的东西，这是一种方式。而这种方式对于还不够发达的国家来说，在财政上有一些压力，为什么不能把更多的钱给那些没有钱上学的孩子?或者把更多的钱投入到贫困地区?用有限的钱来起动中国文化的东西，作为奥运会的主题，欢迎全世界人们来看。

　　您觉得具体该如何做呢？

　　徐建伟：比如说北京有很多的文物以及胡同都没有改造，还很破旧地在那儿。而巴塞罗那在这方面做得很好，把资源全部盘活，盘活之后老百姓会很幸福。现在北京市区内还是很拥挤，就是因为没有钱改造，而我们更多的钱放在新建筑上，相对来说文化底蕴要浅一些。如果把这些文化改造起来是一个最大的亮点。虽然还是做了，但投资有限。当然还有其他的方式，我个人认为在这方面做得少了，还可以多做一些，也作为奥运的亮点。而现在更多的是开拓一下路，把两边刷一下，里边破破烂烂就不管了，这是我最反对的。别人不会只看表面的，应该从里到外就像人一样，从内心里都是真实的。

　　我认为，这些都是可以吸收的，包括从巴塞罗那我们所感受到得如何焕发历史文化厚重感的青春和活力，不是说让它没落了，看我们有没有投入，有没有用新的方法去做，还是说就放弃了，完全废弃了，重新建成一个不同的世界。我们在这么厚重的文化底下却把文化忘了。

　　您认为北京的建筑还是缺少自己的民族特色？

　　徐建伟：不是民族特色，应该是文化。民族特色的理解应该是大屋顶，这是很肤浅的。如果只是做大屋顶和红柱子，那是假文化，这不是文化的代表，文化的代表是内脏，比如说四合院，为什么不把这些做好一些。包括白塔寺，白塔寺前面就有很多乱七八糟的东西，这是对文化的不尊重。甚至把四合院里的人变得幸福一些，现在一些拥挤的四合院都很痛苦，人生活得很痛苦，体现出建筑也很痛苦。一个好的建筑会让人感觉很舒服，建筑本身也会感到很舒服，而不是像现在这样一种方式，这是我们所不认同的方式。在文化和传统上，就像我们如何去尊重它，如何不去破坏它，本来四合院可以居住10个人，现在却居住了20个人，这就是对它的破坏。如果改变起来，就让它住10人，那就可以变成一种遗产，变成一种文化。应该尽量少注重表面，特别是奥运会，都在做屋顶的工作，我觉得这很遗憾，实际上没有多少作用，全是为了好看，但结果并不好看。就好像一个人的衣服和扣子全掉了，衣服很赃，但这个人却去买了一顶漂亮的帽子，为什么不把买帽子的钱来补衣服?很多平改坡的房子，窗子是破的，门是破的，只把外表给弄好看了。我们的目的是为了改变老百姓的生活，却只是做了面子工作，为什么不把这些钱拿来改造窗子、改造门。如果把涂料都涂上之后，把窗户都换了，把空调装在同一个位置，这样老百姓生活也提高了。原来很旧的房子、很旧的窗户这是统一的，突然屋顶特别新，而窗子特别破，我感觉这种方式很“扭曲”，不知道有没有人关注这件事。最后的结果让大家来了看一个房子，原来你们是为了给我看才做这些事情。实际上我们完全可以做得更好，完全可以把需要改的改好，不需要的可以不用改或者说少改，老百姓会很开心，看到的房子很美，确实是那个年代的房子，在90年代、80年代盖了很多的房子，那是那个年代的住房方式，为什么非要改成欧式的。传统的技术是坡顶，原来只能用瓦铺，现在是用混凝土、防水等等技术都能做到平顶，这完全可以做得更好。理解文化的概念，欧洲做得非常好，我非常喜欢欧洲人对文化的尊重，他不会做一些假古董去诋毁真古董，假古董跟真古董放在一块，实际上是对真古董的不尊重，这一点儿欧洲人做得非常好。

　　在国外学的第一课是教师带我们看建筑，读懂一个建筑跟读懂一个城市一样，整个城市给人的感觉非常舒服。自从那次之后我到任何一个城市都很有兴趣去读他，包括意大利的一个小镇以及到任何一个城市我都自己走，我们一去呆两天，从早走到晚上，不可能坐车，坐车很难去品味城市。我们全部去走，我们不光是看，而是去感受城市的生活节奏、历史的流逝，感觉这个建筑是500年前的，这个建筑是400年前的，这个是刚盖的。当然你要懂一些语言，要不然一些老百姓看不懂。包括铺的地砖也是，走那儿一看是罗马时代的，并且他们保护得非常好，不会换掉。这是跟建筑材料有关系的，他们的材料都是很能耐放，能放个几千年。这种方式跟全部都是新建筑的感觉是不一样的，这些东西不是现在能建造出来的，因为只有你拥有500年历史的时候才能保留这些。为什么现在的古董一拍卖就是几千万，那要是我们自己做一个陶瓷不是一样吗?不是的，人必须要感受这些东西。

　　包括我回国之后也会在国内的城市出差和考察，会感觉差别很大，特别是跟中小型城市相比，我们的中小型城市没有什么历史，或者是有一点儿历史都不存在了，甚至说50年的东西都不想让他存在，80年的东西因为发展的问题也不想存在，那么这个城市读起来就有一点儿单调。不管怎么做造型，做这样、做那样，任何时代是跳不过时代的痕迹。比如说90年代翻来覆去做，他做不出200年前的东西，也绝对做不出100年以后的东西，你再怎么仿是仿不出来的。所以说城市发展形成的丰富内容是设计师创造不出来的，是历史安排出丰富多彩的方式。

　　刚才您说到，历史的东西是没有办法复制的，我们需要保护他，说的是老建筑的事情。到现在还是要建一些新的建筑，我们在建新建筑的时候，如何体现文化的东西?应该注重哪些方面？

　　徐建伟：新建筑要注重表现时代的特点，这存在着建筑观的问题。从历史长河来看，我们这一时代的人应该表现出这一时代的东西，我们这一时代的审美，这一时代的居住方式、居住条件，这是我比较考虑的一点。当然可以牺牲一部分历史的元素，可以畅想我们的发展方向，设计我们的时代。我反对抄袭历史，我们吸收历史元素并不是说去做一个假古董，要展现出现在的城市发展。

　　现在有不少开发商在做中式建筑，您对此有什么样的想法？

　　徐建伟：中式建筑可以做，但中式建筑应该是反映时代的，反映一种居住方式。我觉得还存在着什么是中式的问题，比如说我们以前做过一些中式别墅。开发商以前做了一些西式别墅，但是卖得不是特别好，他感觉客户需要一种方式，但他说不清楚，自己感觉是偏中式的。当地的买主大部分是矿主，这些矿主很有钱，他想要一个居住环境，但是也表达不清楚。因此我们跟他们交流，得到的结果是他们想要的别墅是中式别墅，不光是一个坡形屋顶、四合院，他们要的是中式居住习惯，中式居住需要一个私密性，就像皇宫一样每个房子都是独立的，而不是说你在院子里干什么别人都能看到。这跟西方人不一样，他们比较直来直往，而中国人比较含蓄，像乔家大院，院子的一家人要分开，有大院小院，有内院外院。中国人自己私密性的东西不愿意表达，比如说四合院里孩子们、老人的活动是很自由的，不希望被别人看到我的私密活动，这是中国人的文化传统，即使在现在的中国还是有这种想法。而且这种想法并不是错的，我们的生活是多层次的，就像中国的绘画一样，是很有层次的，也是很有表象的。中国人画一幅画出来，会有很多不同的理解，讲究的是一种意境。国外比较简单，皇宫要做得高、做得大，这就很气派、很威严。中世纪欧洲教堂互相之间比高，设计师一下子设计50米，而对技术来讲达不到，盖到高的时候就倒了，西方人讲究的是高。而中国人的故宫，并不是以高为主。比如说以前，一位朝鲜的使者从前门的大栅栏进来坐的马车，再往里又改轿子了。故宫的太和殿就一层高，但是它的威严是很多欧洲皇宫不能比的，因为这是一个系列，并不是仅仅比楼高。故宫里有的台阶可能就比太和殿的楼还高，这是中国人的方式，靠的是系列，靠着不同氛围的系列形成他的高，而西方人的建筑就是一个大教堂，别的就没有了，很直白，而中国人很含蓄、很有味道，很有层次地表达。由于原来生活方式的问题，包括绣楼，都要用非常丰富的内容来表达，可下不可上，或者可上不可下。厨房跟主楼之间有一个过渡，有一个小院子的过渡，包括中国的风水也一样，很有层次、很有方向。

　　也就是说，如果现在建一个中式的建筑，并不仅仅是把外表模仿出来，而是要做一种中国的生活方式。

　　徐建伟：没错。我们最近就想做一个彻底革命性的尝试，用现代的方式来做中式的建筑，没有任何的中式坡顶，没有任何的红柱子，就是现在的建筑方式，用空间去做出中式的感觉。一个建筑的灵魂在于空间，在于这种关系，在于这种系列，这是灵魂。表面去做谁都会做，用两个红柱子、几个琉璃瓦，这是很肤浅的，层次非常低。所以我们也尝试改变这种观念，用现在的材料、现在的手法做出中式的需求。我们最近一直在找这样的项目，希望有开发商也有这样的意愿，确实要建造一个符合中国人意愿的房子。