“绘本与建筑”论坛：对话张永和&雷磊

　　舒可文：《绘本非常建筑》是您对设计项目20周年的回顾。我记得有个人说过，物质的东西，如果你对它不够清醒，不能有意识的去阻止它，它一会儿功夫就会像水一样蔓延整个屋子。我就想知道你在建筑的过程中如何对抗这种像洪水一样蔓延的东西，如何处理这种纠结。

　　张永和：建筑其实是不自由的，不然无法生存。画家可以画出来，而建筑师和拍电影有点类似，需要和大资本结合，决策过程中，建筑师的身份非常尴尬，建筑学在有些人看来貌似简单得有章可循。所以做建筑师必须要有良好的说服力，可以和业主交流，这对于我来说非常困难。我就画《小侦探》，因为这些东西可以让我记得我最初最喜欢什么。

　　舒可文：房子很多，各种各样的是不是都要引入。

　　张永和：其实我个人认为风格这件事很无趣，中国建筑中百姓能接触到的太少了，可以接触而进不去，建筑在百姓心中可能如画般可以欣赏。所以开发商就利用了这一点，去卖所谓的风格，其实开发商所说的风格和建筑学没有关系，只是为了去吸引消费者。好的建筑应该对光线变化非常敏感，人在建筑中，可以享受一天中阳光的变化，这种感觉很好。做单纯的建筑在中国建筑领域很难，看上去热热闹闹的建筑业，实际上处于一个被动的局面。

　　雷磊：我其实真的在美国买过《building stories》这本书，它的压抑气氛让我每次拿着它就会有很大的压力。而您的绘本就非常幽默，那您在心中是否提前设定过，这个绘本的读者会是哪些人。

　　张永和：我也没有答案，我本人不喜欢字很多的绘本。去年我做了一个文本，而里面大多说的建筑的事情，可是很多非建筑学的人也在买，也在看，我感到非常意外。绘本看似轻松的形式，实际上需要特别多的专业知识，因为加入了更多的演绎，又不同于纯建筑的书，我也不知道读者是什么样的人，他们会不会感兴趣。《小侦探》是画给自己看的，《绘本非常建筑》可能还是想要与同行去分享吧。

　　雷磊：如果说与建筑同行分享，他们会关心故事本身吗?我想知道编那么引人入胜的故事，是怎么做到的，可以讲讲制作的故事吗?

　　张永和：建筑学是主线，考虑到绘本是一种视觉语言，文字和画同时存在的表达方式，可以利用绘本的神奇作用，看懂故事的人不一定能看懂建筑，所以故事只是起着敲边鼓的作用。

　　舒可文：对非建筑的人，我想知道是不是这本书能不能加入更多的文字介绍。

　　张永和：如果是大众来看，的确如此。

　　雷磊：我认为这些生动的故事让原本冰冷的建筑有了温度，我很乐意给我的孩子看。

　　张永和：的确小孩子有时候对逻辑关系非常敏感，我自己没有小孩子，可我有一个侄子一个侄女，一个10岁，一个9岁。侄女比较感性，侄子非常理解，又一次在广场上有个兔子装饰，他立刻告诉我因为后面的店铺是家皮货店，里面很有可能在贩卖兔皮或兔毛的东西，这种对逻辑非常敏感，让我吃惊。

　　雷磊：网上有一个叫甘木的人画过一个故事，我想与大家分享一下。一个女孩回家，可是电梯坏了，于是她就爬楼梯，楼梯间每一层都是纯白的墙壁，非常单调。而她走到一层，突然发现有一句“你好吗？”她感到非常温暖，在下面回了一句“你好”。第二天，为了看那里有没有回复，女孩放弃了乘坐电梯下楼，但是，当她走到那层时，她看到对话被清洁工清理掉了。在这个钢筋混凝土建造的城市里，几乎感受不到人存在过的痕迹。是不是我们的建筑中应该多考虑人在建筑中的依存关系。

　　舒可文：你说的这个故事，让我想起我曾经看过的纪录片。四川郊区有个烂尾别墅区，每天往返于城乡之间的菜农经常路过，有一天他们干脆住在里面，然后其他人也跟着利用这些烂尾别墅做着各种各样的事情，“创造”出很多使用方式。尽管人民都在批判像盒子一样的房子，可是也被困在这种建筑中。您从建筑师的角度，有什么办法吗?

　　张永和：我们做的工作叫做设计，所以本身我是热爱设计的。但是设计对我来说是又恨又爱。从消费者的角度来说，他们花了一大笔钱买了房子，他们必须要面对两方面(一)不需要的东西偏要拉上设计的名义做出来；(二)度的问题，不仅是商业推销的问题，有些设计师也怕自己不能被别人看到，而急于自我表现。所以干脆还不如不要设计。好的设计，我们在用的时候可能并意识不到“设计”本身，仅仅舒适方便的。而坏的设计，我们每次用的时候就会记得这里不好。中国曾经处于一个野蛮的时代，除了追求多多多，就是追求大大大。如果你问我有什么办法，那我就只好去拆掉你家的房子了。

　　舒可文：其实您本人还做很多展览，比如去年的“唯物主义”。

　　张永和：是的，其实这个展中的唯物主义有两个含义，一个是泛滥的拜金的唯物主义，一个是马克思所谈的唯物主义，其实两个唯物主义本身就是在表达一种纠结。西方现代建筑曾经关注过马克思所谈的唯物主义，像尝试社会的公平，可以看到一些大型标准化公寓在西方一个时期内大规模建设，目前，住房部分被扭曲到市场渠道中，但是建筑师不能完全服务于百姓，不能完全帮助百姓去改善生活的面貌。

　　舒可文：三联对话中，曾经做过一个建筑与对话的讲座，这本书有涉及吗？

　　张永和：基本没有。

　　舒可文：能听你再次讲讲这一话题吗？人应该如何使用建筑，面对物质，人类就能力低下了？

　　张永和：人都有惰性，缺乏想象力，一直是开发商规定市场需要什么，但市场不是一个生命体，它不是消费者，它不知道人真正需要什么，市场将需求。由于种种原因，人被开发商“教育”了，生活中为什么就需要一个“三室两厅”，人们根本不会去思考这些。比如为什么喜欢打球的人，不能在家做一个球场。日本小袁一楠曾经给一个道士设计过一间房子，室内的五分之四是完全软土铺的，而五分之一是所谓“功用性”的房子，有厨房、厕所、卧室等等，大家也都不懂为什么这么设计，有什么用，于是给它取了各种各样的名字，有“门厅”“夏日空间”“冥想空间”等等，其实这块软土的空地做什么都行，建筑功能被机械的冠以各种名字，思想在这种状况下变得无效了。中国美国的公民思想都被高度统一了，这是非常可怕的，他们丧失了独立的人格，不知道自己想要表达什么，需要什么。

　　舒可文：满大街的人都在谈论买房，而建筑师为什么要给我们一模一样的生活？为什么要在房间里面规定好格子？

　　张永和：因为房屋的生产和消费渠道是死的，主导者是开发商，他们是商人，他们要快速对市场做出反应，什么样的户型好卖，他们就做什么样的。很多人认为乔布斯是个技术人员，其实不是，他是个商人。当市场没有时，他要去创造一个需要，创造得好就会有购买欲望，没有人能够解释我们有智能手机又笔记本，为什么还需要一个ipad，因为他们创造了需要。

　　舒可文：这种状况是不是沿用老式的建筑模式，比如，原来的四合院可能并不需要那么多间屋子。

　　张永和：国人还是缺乏独立的人格，必须念书，考“学位”，连博士后都是一个学位了!然后就是有房有车有什么什么，对生活的享受就是通过不断的比较平米数。中国文化、艺术现在热热闹闹的搞起来了，可是应该回归到人性的基本缺失和想象力的匮乏上来。

　　雷磊：曾经美国也有很多富人在郊区买了大房子，他们可能不住，而摇滚乐手因为没有地方住，就占用了这些空间作排练室。中国未来会不会也有类似的可能。

　　张永和：现代人思想不要麻木，不能妥协。或许让建筑师和开发商的身份重置才能解决这个问题。人不能麻木，不能忘了心中的生活应该是什么样的，生活本来应该不是如此的。

　　提问：建筑师有什么挑战？

　　张永和：首先是设计，然后是工程学，要有社会头脑、经济头脑。对于我来说这些都非常吃力，所以我该退休回家了。

　　提问：怎么理解大裤衩建筑？

　　张永和：这个设计师恰恰是一个喜欢颠覆传统美学概念的人，他希望通过新闻在这一折线中走过一圈后，可以被生产出来。而且在建筑中可以感受到他考虑的“平衡”“力学”综合考虑。他本身设计了很多出入口和通道，并配合了广场和花园，只是由于对楼宇的管理体制问题，一些本应该具有的功能丧失了，这不是建筑本身的问题，希望在里面工作的人通过这样一个建筑可以带来更多的创造性，如果只是为了娱乐性，那就太遗憾了。